Mărire și decădere. O istorie a lumii în zece imperii (traducere în limba română la Editura Trei, în seria „Istoria“) este una dintre cărțile de mare răsunet ale binecunoscutului istoric britanic Paul Strathern și, totodată, cartea care a prilejuit onorantul dialog de față. Paul Strathern este autorul a numeroase lucrări de știință, istorie, filosofie și literatură, inclusiv al colecțiilor „Philosophers in 90 Minutes“ și „The Big Idea: Scientists Who Changed the World“. Romanul său A Season in Abyssinia a fost distins cu Premiul Somerset Maugham, iar lucrarea Medici: Godfathers of the Renaissance a devenit bestseller pe listele ziarului „The Sunday Times“. În cariera sa, Strathern a mai predat filosofie și matematică la Kingston University.
Cristian Pătrășconiu: Întâi de toate, aș dori să vă întreb: dacă ar fi posibil, conducătorul cărui imperiu v-ar fi plăcut să fiți? Și în ce epocă? Ce imperiu v-ar fi plăcut să conduceți?
Paul Strathern: E greu de spus. Imperiul care mi-e cel mai drag este cel grec, care a fost o democrație. Acela a fost leagănul democrației, care s-a stins odată cu tiranul Alexandru cel Mare. Mi-ar plăcea, așadar, să trăiesc în Imperiul Grecesc, în acele vremuri înainte de sosirea lui Alexandru cel Mare, în timpul marilor filosofi, precum Platon și Aristotel, în perioada democrației ateniene, o democrație diferită față de cea din zilele noastre deoarece populația cetăților din acele vremuri nu includea femeile și nici sclavii, dar cetățenii Atenei puseseră bazele democrației. Când se reuneau în sala de consiliu, discuțiile erau greoaie și stângace, însă era o democrație în stil foarte direct, care funcționa într-o cetate de dimensiunile Atenei. Nu cred că este întâmplător că marile evoluții ale civilizației noastre au decurs din momentele de rivalitate acerbă dintre statele învecinate, așa cum exista mare rivalitate între orașele-stat din Grecia Antică și între Roma și restul orașelor din Italia în vremea Renașterii. Mai târziu, în Europa existau țări independente, însă rivale: Anglia, Franța, Germania, Italia, România erau independente, însă existau fricțiuni între ele. Din aceste ciocniri au și învățat mult unele de la celelalte. Artiștii români mergeau la Paris în vremea când Parisul era centrul artistic al lumii, chiar au mers pe jos până acolo și au contribuit, la rândul lor, la dezvoltarea artei locale. Rivalitățile complexe dintre orașe au dat naștere unor noi idei din cauza nesiguranței care exista: dezvoltare, certitudine, apoi apariția unor noi idei, din care au dospit public noi lucruri care s-au petrecut și care au asigurat coeziunea socială menită să mențină acele noi fenomene în mișcare, însă nu prea mult, pentru a pune la lucru imaginația. Să vă dau exemplul unui stat modern în care s-a petrecut acest lucru. Iranul, pe vremea șahilor, a evoluat rapid într-un stat aproape la nivelul celor europene, în ciuda faptului că era dictatură. În stat au pătruns multe idei noi, însă probabil că mult prea rapid pentru ca poporul să le înțeleagă – cu siguranță prea rapid să le înțeleagă americanii și europenii, astfel că atunci când a decăzut regimul șahilor, poporul a fost luat cu totul prin surprindere de noul regim instalat la putere, care a oferit poporului siguranța din vremurile trecute. La fel s-a petrecut în Florența, când a preluat puterea. Ideile au evoluat față de epoca familiei de Medici, iar poporul era nedumerit de ideile creștine represive impuse de Savonarola în societate. Cred că este un model istoric care se repetă. Și nu doar în imperii sau nu neapărat în cele despre care am scris. Ca întindere, probabil cel mai mare imperiu a fost cel mongol, care ținea din Mongolia până în Europa, traversa Orientul Mijlociu și ajungea în Polonia. Acest imperiu a decăzut aproape la fel de rapid pe cât a căpătat amploare deoarece liderii săi au revenit în Mongolia pentru a alege un nou conducător, ceea ce a provocat haos în imperiu. Nu a fost timp să înființeze instituții, deci s-a prăbușit aproape la fel de repede pe cât a apărut, pe când alte imperii, precum cel britanic s-au dezvoltat foarte lent, s-au extins și au instaurat diverse instituții în teritoriu care permiteau controlarea unui imperiu atât de vast. Pe de altă parte, avem imperiul la decăderea căruia asistăm în prezent, cel care a fost imperiul american, care nu a fost atât extins ca teritoriu, ci a avut mai degrabă influență extinsă, prin care și-a transmis promisiunea și ethosul democratic, doar că acestea nu au fost întotdeauna însușite, ci mai degrabă s-a răspândit ceea ce numesc eu „cultura Coca-Cola“, care este adesea un termen peiorativ atribuit ethosului ecologiei. Aceasta este o imagine idealizată a imperiului american, deoarece a fost întreținută de CIA, însă țara a dat dovadă de deschidere la care a rezonat întreaga Europă și care a salvat Europa Occidentală după încheierea celui de-al Doilea Război Mondial. A fost Planul de Sprijin Marshall – nu doar un gest altruist, ci și dovada că americanii aveau nevoie de o piață extinsă, or nu exista una mai vastă decât Europa Occidentală, așadar a meritat să instituie Planul Marshall pentru a readuce la viață Europa de Vest, care să devină un bun partener comercial pentru America, în timp ce Imperiul Rus controla Europa de Est, după cum știți chiar mai bine decât mine. Așadar, s-a trasat o linie la Conferința de la Ialta, teritoriile fiind împărțite între Stalin, Roosevelt și Churchill, care au ajuns la un acord. Acela a fost, într-un fel, un acord încheiat de nevoie deoarece americanii și britanicii nu aveau cum să-i oprească pe ruși altfel decât prin acest acord.
De ce durează tot mai puțin imperiile mai apropiate de zilele noastre?
Este o întrebare foarte bună. Cred că, într-un fel, istoria se derulează tot mai rapid. Evoluțiile istorice se produc mult mai rapid acum.Probabil că următorul imperiu care va căpăta putere va fi cel chinezesc, dar nu se știe. Vedeți cât de repede s-a ridicat China aproape de la nivelul zero la care se afla în timpul generalului Mao și al revoluției lui Mao, eveniment care a distrus totul. Acest moment a deschis calea către înflorirea unei noi civilizații, comuniste cu elemente de capitalism. Sunt acestea rezultatele războiului? Nu știm încă. Revoluția informatică (IT) este cea mai comercială și mai inovatoare dintre toate cele produse vreodată în civilizația umană. Și combinația de evoluție a puterii chineze, a celei comuniste și a celei capitaliste s-a produs foarte repede, dar nu știm pentru câtă vreme va rămâne stabilă. Cert este că va exista concurență între cele două revoluții, dar nu mi se pare că această concurență va rămâne stabilă la fel de mult timp precum Imperiul Roman ori cel Britanic. Nu știu, dar cred că nu. Cine știe? E foarte greu de prezis viitorul. Nu putem analiza decât trecutul, doar că trecutul a fost diferit, așa cum corect ați arătat. Ce știm este că, acum, transformările se petrec tot mai rapid.
Din punctul dvs. de vedere, care imperiu a avut evoluția cea mai uimitoare? Și ce imperiu a avut cel mai legendar, cel mai glorios, cel mai nefericit declin urmat de prăbușire? Care ar fi extremele?
Preferata mea, desigur, este Grecia Antică, care a dăruit Occidentului totul. Imperiul Roman, care i-a succedat, a absorbit mult din cultura greacă și și-a lăsat moștenire propria cultură, inclusiv în cazul României, al cărei nume provine de la numele imperiului, precum și limba și cultura sa, astfel că România este un caz singular în zona Balcanilor. De la romani vine România. Cred că prăbușirea Imperiului Roman a fost cea mai dramatică și a cufundat întreaga Europă în ceea ce unii numesc „era întunecată“, care a condus la epoca medievală. Europei i-a luat vreme îndelungată să-și revină după decăderea Greciei Antice și a Imperiului Roman și nu a reușit să-și recapete statutul de lider până la perioada Renașterii. Renașterea a reprezentat revenirea acelor idei, care ajunseseră până în Orientul Mijlociu și se dezvoltaseră acolo. Așadar, ideile europene s-au dezvoltat pe teren fertil, în cadrul religiei musulmane, dar, în realitate, religia și învățătura erau distincte pe vremea aceea, aspect esențial pentru dezvoltarea civilizației. Am arătat că, în Grecia, lumea clericală nu controla învățământul. Zeii greci sunt simple mituri, ei nu puteau impune o religie eticăîn cazul sistemului de învățământ, deci învățământul s-a desprins separat și a avut libertatea de a se dezvolta. Acest lucru s-a întâmplat în Imperiul Roman și puțin și în Imperiul Francez, precum și în altele. Imperiile au avut tendința de a-și cristaliza ideile când acestea au fost libere de constrângeri religioase deoarece acestea nu se adaptează prea mult atunci când apar noi elemente de cunoaștere.
O provocare: au existat mai multe imperii benefice sau mai multe nefaste? Spun că este o provocare pentru că în domeniul acesta e foarte dificil să tranșezi lucrurile în alb și negru.
Așa este. Ce este trist legat de orice imperiu, chiar și din cea mai binevoitoare perspectivă legată de imperiul american, este că în toate a existat o clasă socială inferioară. În Imperiul Roman, erau sclavii. În imperiile care s-au ridicat ulterior, era clasa celor săraci. În Grecia Antică erau cetățeni mai săraci și alții mai bogați, însă, în ciuda democrației lor, au ales să nu includă în clasa de conducere femeile și sclavii. Mai târziu a fost Imperiul Otoman, care s-a extins mult în Orientul Mijlociu, dar care a lăsat țările pe care le guverna să se conducă singure, într-o oarecare măsură. Nu în totalitate, întrucât acestea plăteau bir la centrul imperiului. Și cele mai benefice imperii aveau modalități diferite de a învăța. Imperiul Francez sub conducerea lui Napoleon, deci atunci când Franța a devenit imperiu, a avut mult de a învăța. Iluminismul s-a răspândit în perioada lui Napoleon. Dar acest lucru s-a petrecut după Revoluția Franceză, când păturile sociale defavorizate s-au răsculat pentru că nu mai suportau. La fel a survenit și sfârșitul Imperiul Rus. La fel s-a întâmplat și în România, după cum sunt sigur că știți. Exemplul clasic: a acționat poporul, fără nicio cauză externă, fără influența niciunei entități precum CIA, ar fi chiar ilogic. Ceaușescu a fost înlăturat de la putere de popor. Din acest punct de vedere, este deosebit de dificil să stabilești o situație de normalitate. Sunt convins că știți mai bine decât mine. Ați încercat să stabiliți starea de normalitate, care să se dezvolte, să evolueze totuși fără prea multă corupție. Aceasta este problema oricărui imperiu. Ciudat este că, într-un fel, toate imperiile sunt corupte pentru că domină, însă permit un anumit nivel de libertate de gândire și de exprimare, or tocmai această libertate de gândire și de exprimare poate fi absorbită în civilizația acelei țări, devenind un anumit tip de liberalism și de libertate a ideilor, ceea ce este benefic: libertatea țării de a adopta noi idei, noi invenții și de a le adapta la propria populație. Fiecare țară trebuie să se adapteze într-un fel la fenomenul globalizării, spre exemplu la internet, despre care vedem acum că este o gândire cu două tăișuri. Pe de o parte ne oferă o mare libertate, dar, pe de cealaltă parte, ne provoacă aproape distragere, din cauza instabilității informațiilor. Nici nu mai știm care este adevărul. Oricine poate difuza bazaconii pe internet, și totuși toți învățăm de acolo.Cred că răspunsul este Grecia Antică, Franța din perioada Iluminismului și începuturile epocii internetului (sincer, încă ne aflăm la începuturile sale). Să sperăm că nu va câștiga latura sa întunecoasă și înșelătoare. Sperăm că va triumfa latura sa benefică, care ne dă acces infinit la învățare și ne va ajuta să evoluăm, dar nu știm cât.
Cum putem învăța istorie de la imperii? Ce trebuie să se întâmple ca imperiile să ajungă să ne învețe istorie?
Ce întrebare frumoasă! Chiar așa, cum învățăm de la ele? De la greci învățăm democrația. Când a apărut Renașterea în Italia, singurul oraș care nu cunoscuse democrația era Florența, care era centrul Renașterii. În Imperiul Francez, Napoleon a adus un val de speranță prin revoluție. E mai greu de spus legat de Imperiul Britanic, deoarece el întotdeauna a avut un sistem social foarte clar stratificat. Și totuși, când oamenii au scăpat de acel sistem, în Anglia, au devenit liberi și au început să se autoguverneze, de aceea Australia, Canada și cu siguranță Statele Unite au profitat delibertatea care li s-a oferit și s-au distanțat față de Regatul Unit mai mult sau mai puțin, păstrând, totuși, elementul de noutategăsit în noul teritoriu pe care îl ocupa țara. Se află la prea mare distanță pentru a fi guvernante de Regatul Unit. Regatul Unit nu putea conduce un imperiu atât de îndepărtat, așa se face că America și-a căpătat independența. Acum constatăm că libertatea pe care și-a câștigat-o America la început se baza pe sclavagism, una dintre cele mai rușinoase realități ale omenirii – clasa cea mai de jos. Dacă primesc libertate, clasa de mijloc și cea a intelectualilor permit mai multă libertate și clasei de jos și mai multă educație clasei aflate la putere.Cred că acesta este un model de bun augur pentru imperii.
De ce este dificil și chiar riscant să vorbim despre viitorul marilor imperii?
Nu știu.Cred că te poți înșela atât de profund! Unul dintre cei care au făcut cele mai corecte previziuni în domeniul istorieia fost Adam Smith, care avea studii de economie și a scris o carte de excepție, care a apărut în 1776, exact în anul în care America își declara independența față de Regatul Unit. A emis două previziuni importante în acea carte: legat de una a avut mare dreptate, dar legat de cealaltă, s-a înșelat amarnic. A prezis că americanii nu se vor elibera niciodată de Regatul Unit, dar a spus că centrul de greutate, esența Imperiului Britanic se va deplasa către America. Era convins de lucrul acesta. Iată, așadar, ce contradicție. A avut atâta dreptate și a greșit atât de profund.
Putem afirma că un imperiu proiectează și partea abstractă, partea sa de soft nu doar partea materială (hard-ul) a unei lumi?
Partea pe care o numiți „software“ se referă la idei, nu-i așa? Liberal, democrat, ce ne place nouă să vedem. Imperiile stratificate și cele dictatoriale au propria rigiditate, precum Imperiul Rus, în care s-a manifestat încă de la începutul domniei lui Ivan cel Groaznic, până la Petru cel Mare, care a înființat Sankt-Petersburgul, un fel de fereastră către ideile europene ale vremii importate de ruși, însă rigiditatea structurii statale s-a păstrat, apoi acest imperiu s-a prăbușit odată cu revoluția lui Lenin și a bolșevicilor, iar când au venit aceștia la putere s-a instituit o nouă structură rigidă, așadar Rusia a avut de-a lungul întregii sale istorii o structură stratificată –a fost întotdeauna o dictatură, ca să spunem adevărul. În prezent,sunt voci care spun că Putin ar trebui să lase populația să fie liberă,iar țara să-și dezvolte propria democrație, însă cred că ar fi foarte dificil ca rușii să accepte lent, cu toate clasele lor sociale, să dezvolte idei democratice. La fel ca atunci când Napoleon a invadat Egiptul și l-a cucerit. Primul lucrupe care l-a dorit a fost ca guvernanții arabi de acolo să creeze o democrație. Napoleon le-a spus: „Vă voi da o Cameră de Consiliu în care să vă puteți întruni și dezbate propriile voastre idei, să votați și să vedeți care din ele câștigă“.Toți liderii religioși se aflau la Roma și nu știau ce să facă deoarece nu avuseseră niciodată dezbateri democratice. Până la urmă, Napoleon a numit acolo un intelectual francez care să-i încurajeze să dezbată idei, doar că ei au crezut că este spion: „Ce caută aici?“. Trebuie să ai tradiție în exercitarea democrației. Cred că toate țările din Europa, chiar dacă au avut și dictaturi, au un ethos al democrației. Democrația este văzută în primul rând ca un ethos, ca ideal călăuzitor. Tu ai un vot, eu am un vot. Important este să știi că votul tău contează. Eu, personal, simt că am un cuvânt de spus în democrație. Simt că vreau să votez acel sau acel partid. Cred că acesta este cel mai important lucru în dezvoltarea unei țări, acesta cântărește cel mai mult. China va trebui să treacă prin această situație în cazul în care va deveni imperiul cel mai puternic al vremurilor noastre sau al generației viitoare. Nu știm dacă va fi sau nu. China e foarte fragilă. La ora actuală, America pare foarte vulnerabilă, dar ne întrebăm cât de vulnerabilă este, totuși, cu toată revoluția de proporții a clasei sale de jos. Și totuși reușește să absoarbă revoluția clasei de jos. Vom vedea dacă va continua să aplaneze revoluția clasei de jos ori dacă se va destrăma. China, în schimb, are o clasă de mijloc mult mai bine dezvoltată, care este înstărită și puternică, deși încă supusă regulilor impuse de Partidul Comunist,care le impune dintr-o poziție extrem de bine înrădăcinată.
O ultimă întrebare. Ar putea exista o lume fără imperii sau ar fi dificil, dacă nu chiar imposibil?
Ce spuneți despre Uniunea Europeană? Și acesta este un imperiu. Un imperiu de state. Iar dacă funcționează corespunzător, am avea multe speranțe deoarece există o rezonanță între Europa la scală mai mare și orașele-stat din Grecia Antică: se dispută și totuși rămân unite. Statele UE sunt independente, se dispută, dar rămân unite. Într-un fel, același model se repetă și în America, unde statele au atribuții naționale extrem de importante, deși, când a izbucnit Războiul Civil, Constituția americană a fost impusă asupra statelor sclavagiste din Sud – moment esențial în evoluția țării. Cred că cea mai bună modalitate de funcționare a unui imperiu estesă existe federalism, ca în Europa. Proiectul european are un nucleu destul de puternic, de aceea a reușit să devină și mai puternic. EU a reușit să impună o monedă unică și legislație la care aderă fiecare stat-membru, mai mult sau mai puțin, altfel riscă să primească sancțiuni. Puterea centrală europeană ar trebui să fie ceva mai puternică. Personal, sunt extrem de dezamăgit că Regatul Unit a părăsit UE și idealul european. Am ajuns până într-acolo încât, pentru că am o bunică irlandeză, am obținut pașaport irlandez ca să rămân european.
