Ion Pop în dialog cu Cristian Pătrășconiu

Cristian Pătrășconiu: Vremuri grele pentru literatură?

Ion Pop: Fără îndoială, – și mai ales la noi. Spun asta, deși știu și eu că toată lumea e dominată acum de „civilizația imaginii“, că revoluția informatică a deplasat interesul dinspre literatură/ficțiune spre scrisul mai apropiat de concretul vieții individuale și sociale, spre faptul biografic și istoric etc., însă statisticile arată clar că în România se citește mult mai puțin decât în alte părți. Cauzele sunt cam aceleași, dar scăderea la noi a interesului pentru lectură în general și pentru literatură în special denotă grave carențe ale sistemului de învățământ, îndeosebi ale celui umanist. Vremurile noastre, în prea multe privințe încă „nevoiașe“, mențin în actualitate întrebarea cunoscută „la ce bun poeții?“ și, prin extensiune, „la ce mai e bună literatura?“. Dacă un elev nu știe ce pierde necitind literatură, nici nu o va citi. Dar, chiar foarte prost plătiți și publicați în tiraje adesea confidențiale, scritorii nu se lasă de scris – și de pe piața literară nu lipsesc și nu vor lipsi cărțile de valoare.

Curge prea repede timpul? Nu mai e loc – sau e tot mai puțin – pentru acea, formula vă aparține, „răbdare a întârzierii“?

Așa s-ar zice. Poate că și extraordinara viteză a informației obligă la alunecarea mai degrabă pe suprafețe decât către profunzimi. Plăcuta și de folos zăbavă cronicărească a cetitului cărților nu și-o pot permite mai nou nici chiar unii dintre cei care au fost educați să citească mult, înainte de a intra în tot mai agitatul „câmp al muncii“. Nefasta formulă americană după care timpul înseamnă bani, s-a generalizat și concretizat, de vreun secol încoace, în același spațiu în titlul revistei de rezumate pentru cititorul grăbit, „Reader’s digest“, cu ale sale „cărți condensate“. Dar pot fi „condensate“ Divina comedie, Muntele vrăjit, Frații Karamazov, Război și pace, În căutarea timpului pierdut, fără să curgă sânge? A putea regreta „luxul lecturii“ și lentoarea ei ar fi deja un avantaj, îndemnând la căutarea cu orice preț a unor oaze de meditație asupra lumii și a ta însuți. Ne putem întreba însă și dacă întârziem îndeajuns în meditația despre noi înșine în lumea dată, și despre omenia noastră…

Poți face literatură / poți înțelege literatura „pe repede înainte“?

Formula asta nu-mi place nici ca expresie verbală comună, însă, chiar dacă ne filtrăm auzul, graba scrisului, ca și cea a lecturii critice, nu pot face, cred, decât rău amândurora. Scriitorii „spontani“ sunt foarte rari și pe suprafețe mici ale improvizației, iar poezia și construcția narativă ori dramatică cer, evident, o concentrare ce nu e a omului în veșnică alergare. Spontana, la origine, lirică populară a fost ea însăși cizelată de graiul viu al mai multor generații… Variantele manuscriselor de pe vremuri atestă tocmai întârzierea, adesea chinuitoare, asupra cuvântului, frazei, articulării întregului. Iar critica, dacă nu vrea să rămână la un frivol și superficial impresionism (chiar și în recenziile de întâmpinare), trebuie să fie – am spus-o de mai multe ori – o „lectură lentă“, adică analitică, atentă la nuanțe, exigentă în judecata de valoare.

Literaturo-centrismul lumii românești a fost o realitate, un fapt, sau mai mult un alint, o proiecție, o formă de autoevaluare excesiv de flatantă?

Depinde, cred, de epocă. În vremurile romantice, „pașoptiste“ și din vecinătate, literatura a contat foarte mult, alături de „științele și pravilele“ evocate de un Grigore Alexandrescu. Scriitorii noștri s-au aflat în fruntea reformatorilor, nu doar culturali, ci și politici și sociali. După ce lucrurile se mai echilibraseră, de pildă în perioada interbelică, literatura a revenit, oarecum, într-un loc relativ central, pe post de înlocuitor al comunicării mediat-simbolice a unor stări de lucruri deloc convenabile regimului comunist. Mereu evocatele cozi la librăriile unde se vindeau, de exemplu, romanele scriitorilor „curajoși“ politic au fost reale și spun ceva despre o situație astăzi surprinzătoare. Care e acum locul literaturii în lumea noastră românească, știm cu toții. Scriitorul și-a pierdut poziția cumva privilegiată sub vechiul regim, care credea că-l poate instrumenta ca propagandist ideologic și îl încuraja ca atare, înșelându-se, din fericire, adesea. Dar se poate vorbi despre un „literaturo-centrism“ la nivelul lecturii „imanente“, al interpretării faptului literar, centrată pe text, oarecum „închisă“, atentă cu precădere la estetic și mai puțin permeabilă la realitățile din afara lui, ori la „receptor“. În ultimele decenii, acest mod „neomodernist“de raportare a literaturii la „viață“ s-a mai schimbat și la noi, cum se poate lesne observa în miza programatică a mai noilor generații pe „autenticitate“, „biografism“, „autoficțiune“, limbaj cotidian, inserție a notației brute în discursul poetic, cu ponderi și mai mari în proză. Critica s-a deschis și ea spre sociologic, „studiile culturale“, simbioza tipurilor de „mesaj“ extraestetic, într-un univers al interferențelor de limbaje și „metalimbaje“.

Care e răspunsul dumneavoastră (și subliniez, al dumneavoastră, eu având în minte o suită de alte răspunsuri de o diversitate remarcabilă) la această întrebare: critica literară – ca instituție – e în declin accelerat?

Că ar fi într-un anume declin, poate nu tocmai accelerat totuși, îmi pare un fapt evident. Fenomenul se remarcă, cred, mai ales în spațiul „criticii de întâmpinare“, foarte citită cu ani în urmă, cum erau citite și revistele literare cu rubricile lor mereu căutate. Cu tirajele lor mici de acum și cu o difuzare foarte deficitară, acestea nu mai pot răspunde interesului virtual al cititorilor. Nici mass-media nu mai încurajează aproape deloc acest interes – o comparație cu rubricile specializate foarte numeroase din ziarele interbelice ar spune totul – televiziunea a uitat de literatură și comentarea ei – „omul care aduce cartea, de exemplu, a dispărut, canalul „TVR Cultural“ a fost desființat, radioul mai face câte ceva, dar prea puțin. Dacă nu mai are audiența de demult, critica poate avea măcar un grad de autoexigență care, atunci când e consultată, să o facă credibilă ca evaluator al operei. Or, și din pricina năvalei de veleitari, prea multe publicații, de provincie și nu numai, exaltă contrafacerile, scrisul convențional, desuet, discreditând astfel chiar instituția criticii. Nu-i vorbă că opinia critică e uneori alterată și la criticii cu o anumită autoritate, de parti-pris -urile de grup, de „bisericuțe“, încât scriitori de real talent sunt negați în mod strident, în timp ce enoriași cuminți și conformiști sunt supraelogiați. În orice caz, istituția criticii nu are cum să dispară, chiar fiind concurată de publicitatea editorială: e de ascultat în continuare – și va mai fi – critica „specializată“, exercitată de cititori onești și neinfluențabili conjunctural.

Dacă ar fi să lucrăm cu un „binom“ de sorginte kantiană – înclinație/datorie – unde e, la dvs., mai multă înclinație și unde e mai multă datorie: când scrieți poezie sau când scrieți critică?

Cam surprinzătoare întrebare! Poezie scrisă din… datorie poate suna ironic, și ar fi chiar subtil-simpatic să fie așa și în intenția întrebării. Poate lozincile militante rimate pe diverse placarde din piețele lumii ar fi așa ceva, altminteri nu mă duce mintea cum te-ar putea face conștiința datoriei (ne)împlinite să scrii versuri demne de definiția lor. În ce mă privește, am debutat ca poet, aproximativ și stângaci ca mulți începători, dar fără vreo conștiință a „datoriei“. Dar poate că poezia plătește totuși datorii mai inefabile față de un creditor metafizic (?) pe care știi în zadar că nu-l vei satisface niciodată, perseverând totuși în „eroare“ mai mult îngerește decât îndemnat de diavol, de nu cumva spiritul critic (al oricărui poet modern) corectează câte ceva din naivitățile frapante ale îngerului inspirator. Și nu poate, de fapt, să nu le observe… Da, unele poezii le-am scris totuși sub impulsul unui soi de datorie civică, reacționând la stări de lucruri prea inacceptabile din viața noastră imediată ca să poată trece neobservate… Dar critica? Am fost profesor de istoria literaturii române mai bine de patru decenii… – dator, așadar, să fiu și critic și să și scriu, din când în când, despre ce am crezut că înțeleg din scrisele altora, până la a concura – cum s-a tot observat – prin forța lucrurilor, pe poetul „de profesie și prin mit“ care va fi existat în mine. Eu am scris însă și critică mai ales cu plăcere și nesilit de nimeni. Referința kantiană ar cere alte nuanțe: „înclinația“ ar fi egoistă, dar în poezie care să fie interesul egoist, altul decât cel pentru descifrarea necunoscutului din tine, din propriul tău… ego? Dar asta te împinge, vrând-nevrând în general-uman. Desigur, nu lipsește, nici dorința de reputație, glorie etc., așa de nesigure, totuși, pentru un poet… A face ceva „conform datoriei“ ar avea de asemenea un sens nu prea nobil, din pricina aceluiași egoism și dar și a unui conformism lucrativ sau vizând elogiul venit dinspre ceilalți. „Din datorie“ ar ține de o etică a individului superior – faci ceva fără să aștepți vreo răsplată, dar simți că trebuie s-o faci, pornirea lăuntrică învinge orice altă motivație. În general, s-ar zice că „înclinația“, interesul (de a te afirma ca personalitate, de a fi înțeles și recunoscut) și „datoria“ dezinteresată se conjugă cu ponderi variabile, e firesc. Sper, cred chiar, că în cazul meu nu a prevalat totuși partea de „înclinație“ și „datorie“ prozaic-interpretabile… Însă, filosofic, lucrurile sunt mai complicate. Și ne-filosofic, de asemenea…

E nedreptățit profilul dvs. public de poet de profilul dvs. public de critic, eseist și istoric literar?

Am sentimentul că a fost, multă vreme, nedreptățit, poate nu tocmai fără motiv, însă în ultimii vreo douăzeci de ani simt că a început să se accepte că pot exista firesc în ambele ipostaze, datorită, mai ales, unor schimbări, pe care le cred importante, în poezia mea. Din fericire, au fost remarcate și de alții, nu doar de mine.

Cu zece ani în urmă – într-un cuvânt înainte la o carte de interviuri – notați un gând despre o „geometrie la care ai năzuit“. Cum e / care e, pentru dumneavoastră, Domnule Pop, acea geometrie? Și: e ea mai limpede, mai limpezită acum?

Cred că am sugerat ceva din sensul acestei geometrii chiar în prefața la care vă referiți: o ordine, fie și relativă, a unei bune așezări în lume. Căci nu e vorba doar despre o strictețe și concetrare a formei poetice, ci de ceva care o depășește spre evenimentul existențial semnificativ. Mărturiseam, de data asta în dialogul final din acea culegere, că am avut dintotdeauna sentimentul unei anume precarități a ființei în căutare de echilibru, m-a înspăimântat, într-un moment de viață extrem, de tensiune, nesiguranță și derută, amenințarea destructurării fizice, a dispariției pur și simplu – de unde căutarea disperată a unei soluții de reordonare, de regăsire a foarte deterioratei mele geometrii. Un fel de încordare, permanentă, ivită foarte devreme în scrisul meu liric, între nevoia acută a unei „margini“ stabile și sigure, dar nu mai puțin angoasa în fața primejdiei încremenirii, sterilității. Ea s-a mai limpezit, poate, acum, într-un fel de resemnare optimistă, dacă pot să mă exprim așa, în care e și bucuria dată de șansa că exiști, și melancolia funciarei noastre fragilități. Iar eu am avut șansa miraculoasă a unui fel de viață postumă, de vreo douăzeci de ani încoace.

La ce e bună scara în bibilotecă? Numai pentru a urca?

Ei da, și pentru a urca – dar pentru ca să urci trebuie să ai o bibliotecă. Eu mi-am făcut-o singur, prin ani, și s-au adunat atâtea rafturi încât chiar trebuie să urc spre unele dintre cărți și, prin ele, deasupra mea. Dar și să cobor, dus cumva de mână, de marii autori. De pe scara bibliotecii poți vedea mai departe și mai adânc. Te mai poți și împedica uneori, desigur… Zisa scară e, ca și evident, și o trimitere la… scara valorilor, a judecății critice despre ceea ce ai citit în acest spațiu privilegiat, plin de ecouri și întrebări.

Scara o ai? Ți se dă? Ți-o construiești?

Aș zice că o descoperi citind. Eu unul, fiind amenințat în anii ’50, să nu mai pot continua studiile elementare, din pricini de „origine“ (țărănească) nesănătoasă, am avut norocul unor părinți care credeau , ardelenește, în „școlile cele mari“, și au făcut tot ce puteau, cu mari sacrificii, ieșind din lumea lor, ca să ajung la ele. Să pot urca, așadar, și pe o „scară din bibliotecă“. Iar acest sacrificiu m-a marcat pentru toată viața, susținându-mă moral, ajutându-mă să nu cad de pe o scară pe care mi-am construit-o, consolidat-o și eu, cum m-am priceput.

Ideea scării e recurentă în opera dumneavoastră? Ați declinat-o în formule memorabile. Cum „ați dat de ea“? Și: câte scări aveți?

Scara“ apare, de fapt, numai de câteva ori, adică în titlurile celor două cărți, de eseuri și de versuri, și prin alte, nu multe, texte. Acele formule, calificate foarte onorant pentru mine drept memorabile, sunt mai toate adunate în poemul destul de lung, Casa scărilor, din 2015, la care și eu țin foarte mult. Totul a pornit acolo chiar de la o confesiune în fața unui grup de tineri poeți lângă foarte concreta scară dintr-o parte a Facultății de Litere, dar sărind de-acolo, urcând și coborând pe treptele altor scări. Ale casei mele, ale lumii literaturii și culturii, ale propriei mele vieți. Cred că mai sunt și sper să mai fie câteva, înainte de a păși în gol.

Ține această idee – a scării – de un registru (sau poate chiar de o strategie) al defensivei ori de unul al ofensivei?

O expresie a înțelepciunii populare ne spune că „nu există urcuș fără coborâș“…Urci până la un punct, te poate apuca și amețeala, apoi trebuie să cobori – e o viziune îndeajuns de sceptică, dar și oarecum stoică, pe care mi-o pot însuși. Ce strategie poate fi aici? Te poți apăra, chiar salva în anumite situații de primejdiile de jos, urcând spre un adăpost mai înalt, escaladând câte-un zid de cetate, alergând spre scara de incendiu, însă rămâi conștient că sunt soluții temporare, paliative, refugii. Vine întotdeauna și timpul de coborâre cu picioarele pe pământ, printre vulnerabilități pe care doar ai sperat să le fi învins. Pot spune acum sigur că, cel puțin pentru poezia mea, o asemenea descindere a fost mai degrabă salutară.

Te apără scara de spiritul timpului?

Dacă ai iluzia că, de pe o treaptă a ei, poți doar contempla lumea ca teatru, cu un soi de princiară indiferență, poate că da. Dar mă tem că e doar o iluzie. De fapt, nu te poți izola cu totul urcând pe vreo scară – și acolo dai de tine, de neliniștile, durerile, nădejdile tale. Eu nu mai cred de mult că se poate trăi în afara „spiritului vremii“. Îl poți respinge, îl poți suporta, dar, viu fiind, ești obligat de… timp să-l trăiești.

Trebuie să ai și puțin noroc atunci când biografia ta se transformă (sau începe să se transforme) în bibiografie?

Fără îndoială – și eu am avut acest noroc, în circumstanțele evocate în treacăt mai sus. Dar e un noroc – cum să-i spun? – ambiguu, foarte relativ. Ai, desigur, pe de o parte, satisfacția unei anumite împliniri în cărțile care (bănuiești, speri că) au reușit să te exprime, însă nu poți scăpa de tristețea trecerii din viață în niște texte despre care nici nu poți ști cât timp vor fi vii… Dar, vorba ’ceea, „asta e situația“…

Urcând și coborând treptele scării (bibliotecii), ce iluzii ale literaturii române sau la ce iluzii despre literatura română ați renunțat între timp?

Despre „iluziile literaturii române“ se vorbește mai insistent de la apariția cunoscutei cărți a lui Eugen Negrici, critic și toretician literar pentru care am o sinceră, mare admirație. Cred, însă, că tratând subiectul așa cum l-a tratat, a greșit mult și a cedat tentației unui succes conjunctural. Devenise cumva la modă așa-zisa „demitizare“ a valorilor românești consacrate, a unor „mituri“ ale istoriei noastre… E destul de limpede că acele judecăți foarte severe au apărut cu gândul la exagerările „protocroniste“ din vremea național-comunismului ceaușist, care căutau în chip ridicol priorități românești unde nu prea erau, și nici nu puteau să fie, în condițiile istorice aproape întotdeauna nefavorabile unei construcții culturale solide și exemplare pentru lumea mare. Este însă, cred, la fel de evident că, arzând etape, cu eforturi și talente remarcabile, această literatură și cultură au atins totuși, într-un timp foarte scurt, niște cote valorice demne de a fi prețuite, reușind să înalțe câteva reliefuri durabile în spațiul relativ modest al secolelor și deceniilor precedente. Au apărut, alături de Brâncuși în sculptură, de Enescu în muzică, sistemul filosofic al lui Blaga, savanți matematicieni și fizicieni de mare prestigiu și certe valori literare, chiar dacă nu recunoscute prin, de pildă, Premiul Nobel, sau prin traduceri. Nu sunt, oare, un Arghezi, Blaga, Barbu, Nichita Stănescu – ca să dau doar câteva exemple – poeți de talie europeană? Prozatori ca Rebreanu sau Hortensia Papadat-Bengescu, astăzi Cărtărescu, sunt chiar valori iluzorii? Și am mai putea înmulți numele, operele. Cred, așadar, că literatura română n-a trăit și nu trăiește doar cu iluzii, chiar dacă valorile ei reale nu sunt recunoscute cum s-ar cuveni pe plan internațional. Personal, studiind serios literatura română modernă, am contat, desigur, pe asemenea realități: avem câțiva mari creatori și opere de însemnat relief artistic, dar eu nu am avut niciodată „iluzia“ absurdă că putem concura cu literaturile ce numără sute de ani de tradiție și au cifre covârșitor mai mari de scriitori însemnați. Eu mi-am spus și cred că trebuie să ne bucurăm și să fim mândri că un număr proporțional semnificativ de valori europene și mondiale sunt și românești. De ce le-am numi simple „iluzii“? De ce suntem mereu tentați să „demitizăm“?

Sunt încă solide și viguroase unele iluzii periculoase despre literatura română?

Care iluzii? Că am merita un Premiu Nobel, de pildă? L-am fi chiar meritat de mult, și știm că mai sunt posibilități pentru a o astfel de recunoaștere. Dar dacă nu vom avea acest premiu, va fi, oare, așa de grav? Mari scriitori ai lumii nu l-au luat, sunt foarte mulți factori conjuncturali care intră în joc aici, iar noua „corectitudine politică“ ne poate face să nu regretăm dacă nu-l vom avea în palmares. De ce ar fi periculoasă o așa-zisă „iluzie“. Spiritul critic lucid și echilibrat poate oricând reacționa, evitând imaginarul „pericol“… Iar invidiile și bârfele la adresa celor care ar fi meritat să-l aibă ar trebui să dispară. O politică de promovare pe plan internațional a unor scriitori importanți ar fi, în schimb, de dorit, dar România nu prea excelează în astfel de întreprinderi…

Ați spus cândva că: „Criticul ideal este cel care trăiește textul“. Cum să luăm verbul – incitant aici – „trăiește“? Cum îi e permis unui critic să trăiască un text?

A „trăi“ textul înseamnă pentru mine a avea o maximă disponibilitate pentru receptarea tuturor straturilor sale expresive, acea „simpatie pătrunzătoare“ despre care vorbea un Marcel Raymond. Îmbogățită de reflecția unor critici ca Jean Starobinski mai ales, în interiorul aceleiași „școli critice de la Geneva“, care cere și o necesară „distanțare reflexivă“ față de obiect și angajarea în dinamica unor stratificate „cercuril hermeneutice“, aceasta devine foarte fructuoasă pentru lectură. Empatie, „identificare“ controlată de luciditatea critică aplicată fiecărui nivel expresiv al operei… Dar criticului nu-i este „permis“, desigur, să repete, parazitar, limbajul textului comentat, ci îl citește din perspectiva unei actualități care-i este proprie, și se cuvine să-l „judece“ pe pragul dintre „simpatie“ și „răceala“ reflexivă, într-un punct, cum spun hermeneuții, de conjugare a orizonturilor.

Ce înseamnă a trăi în elegie? Mai trăiți în elegie?

Eu am folosit sintagma „elegie în ofensivă“ încă într-un vers din volumul Gramatică târzie (1977), în care scriam despre o cuvenită laudă „ochilor mei, mâinii nesigure“ și despre un „elogiu măturii, săpunului, radierei“, sugerând, o ruptură cu prezentul apăsător, la care nu se putea reacționa, sub atâtea pânde, decât… elegiac, cu o „șoaptă sfâșietoare“, cum spuneam altundeva. Nu puteam fi cu toții eroi, eu n-am fost unul. Limbaj aluziv, desigur, la o stare de disconfort spiritual în atmosfera numită mai târziu „amânare generală“ și constatând că această stare e într-o continuă agravare… În cartea din 2003 pusă sub acest titlu, ea avea o altă rezonanță, manifest-dramatică și chiar tragică. „Elegia în ofensivă“ este deopotrivă confruntare și înfruntare a tragicului existențial, cu un procent de seninătate în care scepticismul cunoaște un fel de echilibrare stoică. Așadar, da, mai trăiesc în elegie. Cine ar putea, lucid fiind, să nege această trăire ambiguă, paradoxală, elegiac-încurajatoare?