Cornel Ungureanu în dialog cu Cristian Pătrășconiu

Cristian Pătrășconiu: Înainte, cu mult înainte de a afla despre ierarhiile literare, coteriile și jocurile de putere culturale, despre articulațiile lumii scriitorilor, despre ideologii și propagandă culturale, care erau, pentru dumneavoastră, cele mai frumoase ore de lectură? Unde citeați, unde vă simțeați cel mai bine în compania cărților? Așa, simplu, pentru bucuria de a citi, dincolo de orice miză profesională.

Cornel Ungureanu: Cele mai frumoase ore de lectură erau în biroul meu de referent literar al Teatrului „Matei Millo“ (nu încă Naţional) din Timişoara. Şi în biblioteca teatrului. Veneau reviste multe (de circuit intern) de unde aflam ce-i cu teatrul în lume, ce-i cu filmul, ce-i cu marii actori de aici şi de pretutindeni. Veneau cărţi – anii 1968- 69 erau ai destinderii –, citeam şi discutam despre ele cu Sorin Titel, Aurel Manea şi cu Ovidiu Iuliu Moldovan. Şi cu Niky Wolcz.

O fi existând, oare, un Paradis al lecturii, al cărților?

Cărţile copilăriei şi ale adolescenţei nu te aşează într-un Paradis al cărţilor? Nu călătoreşti cu copiii căpitanului Grant, cu căpitanul Nemo, cu marinarii din Toate pânzele sus? Cu Cireşarii? Dar în anii 1960, când îi ştiam pe de rost pe Labiş, Nichita Stănescu, Cezar Baltag, Ilie Constantin, Ana Blandiana, Ion Alexandru, pe Radu Stanca şi pe Doinaş nu trăiam într-un Paradis al cărţilor? Prin anii ’70 ai secolului trecut, îmboldit de Franyo Zoltan, m-am apucat să traduc Bardo Tho dol – Cartea morţilor (din franceză: ceva tibetană mă învăţau manualele lui Franyo). Cum treci dincolo. Pe urmă Cartea morţilor egipteni. Pe urmă am recitit, încetişor, încetişor, Noul Testament. Sunt cărţi cu care trecem dincolo. Cu ele. Cu preoţii lor.

Ați spus de multe ori – eu însumi v-am auzit în câteva rânduri: literatura se trăiește. Cum adică? Cum vine aceasta, cum se trăiește?

O carte, ca să existe, trebuie scrisă. Trebuie citită. Comentată. Aşezată într-o Istorie a literaturii. Ea, cartea, are viaţa ei. Se trăieşte. În librărie, în bibliotecă, în Istoria literaturii, în faţa ta, cititorule, trăieşte. Sau moare. Ea, cartea, cu spectacolul literaturii trăieşte… sau, după cum vedem, moare. Se trăieşte… cu ajutorul marilor poeţi. Am mai scris că Mihai Eminescu a făcut educaţia sentimentală a unei naţii. Numai Eminescu… mă întreb azi.

Pe ce vă bazați când spuneți – e o declarație recentă a dumneavoastră în presa din Banat – că „orice, dar orice se poate transforma în literatură“?

Era o declaraţie de istoric literar… care ştia că şi Stalin şi Hitler au scris poezii, că Goebbels ieşise în lume ca poet şi prozator, că un mare scriitor al avangardei venea la Bucureşti în 1946 – se întorcea acasă, nu-i aşa – să salute victoria comunismului în România. În lume. Marinetti era cu Mussolini sau nu? Dar cel mai mare poet american nu a rămas închis în cuşcă după 1945, fiindcă „a pierdut războiul“? Mai am numeroase exemple… şi eu şi dumneata. Eu, cred, mai multe, fiindcă ştiam pe de rost în clasa a şaptea Minerii din Maramureş. Şi Lazăr de la Rusca. Şi poeziile Mariei Banuş. Sau ale Veronicăi Porumbacu. Sau ale Ninei Cassian. Şi dacă citim „jurnalele“ unor criminali de război, desigur imaginate, dacă citim romanele „poliţiste“ în care criminalii sunt eroi mântuitori, nu ne rămâne decât să citim ultimele declaraţii ale vedetelor literaturii anilor 50 (date în 1990, de pildă) ca să observăm metamorfozele.

Dar orice, chiar orice se poate transforma în literatură bună?

Nuuuu. A fost o perioadă în care primeam manuscrise de sute de pagini, respinse de editori „comunişti“ fiindcă operele lor sunt „anticomuniste“. Sau cărţi care ar fi trebuit recenzate, fiindcă respec – tivii ar fi avut nevoie de confirmare. De primirea în Uniunea Scriitorilor. Erau amintiri, memorii, poate definitorii despre trecerea lor prin lume. Dar… nu e vorba de literatură. Bună…

Dacă ar fi să fiți o carte dintre cele mai nedreptățite și (poate) mai uitate cărți, care ar fi aceea?

Uite, după ce am încheiat primele două părţi din Geografia literară a României am vrut să las totul baltă, fiindcă nu m-am ocupat de cutare şi de cutare şi de cutare. Se poate să nu scrii despre cărţile lui Hogaş, să nu scrii despre Pe drumuri de munte, cea mai nedreptăţită carte a literaturii române? Şi nici despre cărţile lui Stere, despre magnificul său roman, În preajma revoluţiei, cea mai nedreptăţită carte a literaturii române? Sau de Istoria ieroglifică, cap de şir al romanului românesc? Ca să nu ne întoarcem atâta cale înapoi, aş rămâne la Meditaţii critice de Ovidiu Cotruş, cu studiile, eseurile publicate prin reviste de unul dintre cei mai vii cărturari ai Cercului literar de la Sibiu. Şi ai literaturii române. Dar ar mai fi destule cărţi… necitite. „Uitate“. Există şi cititori proşti şi cititori profesionişti şi cititori specializaţi. Fiecare uită. N-are timp pentru celelalte. Uite că nimeni n-are timp nici pentru mine, îmi zic după ce mi-a apărut ultima carte.

O altă (plină de simpatie) provocare din aceeași suită: care este cartea despre care ați putea spune că a fost anume scrisă pentru dumneavoastră?

Ultimele… de I.D. Sîrbu. Carte memorabilă. După spectacolul cu A doua faţă a medaliei (Timişoara, în martie 1974) am fost invitaţi acasă la profesorul N.D. Pârvu, prieten odinioară cu I.D. Sîrbu. Dramaturgul I.D. Sîrbu ne-a povestit – o noapte întreagă – despre el, despre sfârşitul lumii, despre cum ar fi trebuit să fie această piesă a lui. Şi ce-a făcut prietenul lui, regizorul Emil Reus, cu ea. Şi din nou, cu umor, cine e el, prin câte a trecut. Eram vreo trei care îl ascultam, era un povestitor fascinant, noi n-am reuşit să scoatem un cuvânt. A vorbit doar el. După moarte i-au apărut scrisorile, jurnalul (era, aici, un mare prozator), am obţinut şi eu, cu mare stăruinţă , corespondenţa cu Deliu Petroiu, Delia Cotruş, Ion Maxim. Mai erau altele? Mai erau. Mai sunt. Ultimele…, carte despre supravieţuire, despre asumarea numelui, e una dintre cele mai importante cărţi ale ultimelor decenii. Da, o carte scrisă „pentru mine“. O carte „scrisă pentru mine“ a fost cartea Johannei Ioana Sweighoffer, Tradiţie intelectuală şi conceptualizare politică. Ioana trecea pe la mine cu poezii, proze, odată cu un fragment de roman. Voia să scrie roman. Aşteptam romanul. N-a mai ajuns, am întrebat-o de ce. Fiindcă scriu o carte pentru dumneavoastră. A murit chiar în ziua când ar fi trebuit să vină la mine. Cartea a apărut la Editura Universităţii – mi-e dedicată. Nu-i de literatură, e despre Alexandru Papiu Ilarian. Nu-i un roman, e o carte despre „a gândi trecerea prin lume“.

Și încă una: cu ce carte în buzunar ați vrea să stați în fața lui Dumnezeu?

Dacă întrebarea asta ajungea la mine în 1995 aş fi răspuns: A muri în Tibet , cu promisiunea că o voi scrie în curând. S-a întâmplat că am ajuns în China în 1995 cu nişte colegi extraordinari (zic azi), Eugen Uricaru, Alex Ştefănescu, Ion Mircea şi Vasile Dan şi i-am promis lui Alex că voi scrie o carte despre noi. Cum ne salva el la fiecare masă – noi refuzam, dânsul… păpa tot. Avea umor. Ştia să fie acolo. La Timişoara Mircea Mihăieş m-a întrebat dacă n-am un Jurnal, Polirom va publica jurnale. Cum să nu, i-am promis, şi am scris repede pagini despre zilele din China. Cum am trecut prin întâmplări fericite şi nefericite. Era să mor peacolo, dar am scăpat. A muri în China i-am zis. De unde China, m-a întrerupt Mircea, A muri în Tibet. E o carte pe care aş lua-o cu mine? Acolo, sus? Sau „contrajurnalele“ intitulate Despre regi, saltimbanci şi maimuţe? Vreo trei au apărut (la Timişoara), altele… când vor găsi editorii cu necesara finanţare. Va fi „o carte“ care poate să mă exprime un pic mai bine decât celelalte.

Ați scris mult(e) despre literatura regiunilor, despre cărțile care compun sau care se ordonează în „geografii literare“. Există riscul ca globalizarea să turtească, să „polizeze“, să anuleze la limită specificitățile, amprentele locale, așa încât, în viitor, să nu mai putem vorbi despre literatură în termenii propuși de dumneavoastră?

În Prefaţa de la marea Istorie a literaturii române (1941) G. Călinescu scria: „În aceste timpuri de suferinţă naţională o astfel de carte nepărtinitoare trebuie să dea oricui încrederea că avem o strălucită literatură, care, pe de altă parte, în ciuda tuturor efemerelor vicisitudini, se produce pe teritoriul României Mari, una şi indivizibilă, slujind cea mai clară hartă a poporului român“. „24 ianuarie 1941“ „Cea mai clară hartă a poporului român, azi“ („în aceste timpuri de suferinţă naţională?“) trebuie scrisă pornind de la paginile celor de azi, de personalităţi ale locurilor. Nu întotdeauna trecerile lor „dincolo de graniţe“ sunt previzibile. Scrie Matei Vişniec, călător prin Cernăuţi: „Astăzi oraşul e mai sărac de minorităţi ca oricând, dar plin de fantome. Că au fost austrieci, evrei, români, polonezi, ruşi sau de alte naţionalităţi, cei care au trăit în el, chiar dacă nu s-au iubit între ei, au iubit oraşul. Ciudată această atitudine, de ataşament visceral faţă de oraş, de străzile sale, de ambianţa generală, de diversitatea sa umană, pe de o parte, şi de resentiment pe de alta faţă de istoria care a trecut de mai multe ori ca un tăvălug peste Cernăuţi. Multe cărţi de amintiri s-au scris despre acest oraş, dar emoţiile unora nu se suprapun peste emoţiile altora“. „O formă de nostalgie se cheamă notele sale“, O formă de nostalgie ne încearcă pe toţi, cei de-o anumită vârstă. Şi totuşi… ce înseamnă globalizare? Pande – mia, Covid-ul nu e tot „globalizare“? Ne îmbolnăvim mai repede sau mai încet? „Localismul» nu înseamnă – uite că revin la cuvântul ăsta păcătos – „supravieţuire“? Nu poeţii, nu scriitorii, nici măcar economiştii nu înving, ci medicii. Farmaciştii. Dacă nu se vor prăpădi şi ei.

Altfel spus: spre exemplu, să avem, într-un viitor nu foarte îndepărtat doar sau mai ales literatura „satului global“?

Sau „cealaltă literatură“? A subteranei? A vocilor ezoterice? Am scris despre Eliade, ezotericul cartea lui Marcel Tolcea scoasă în limbi străine… ceva. Aşteptam să mai scrie şi alţii despre ea. Dacă-i citim pe scriitorii – cei mari – din America Latină, îi vom descoperi bine instalaţi în „satul global“. Mircea Eliade scria că a descoperit în India geografia evului mediu românesc. Geografia satului românesc. Petre Stoica, pe vremea când era corector şi citea Moromeţii în şpalt, era indignat că Marin Preda scria astfel despre satul lui. Despre satul românesc. În satul lui Petre Stoica erau secerătoare, de ce să iasă ţăranii la secerat? Să se chinuie cu seceratul? Marin Preda era în „satul lui“, Petre Stoica venea din „satul global“.

Ce e riscant, ce e problematic la modul profund acum pentru literatură? Ce „joacă“ – periculos – în defavoarea ei?

Materializarea galopantă a speciei, scriam altădată, cu trimitere către pragmatismul care ne încearcă tot mai mult. Trăim o despiritualizare pe care o mai înţelegem doar dacă trecem prin catedralele din Occident, goale? Au rămas, şi ele, opere de artă? Şefii bisericilor de aici şi de acolo se ceartă, de ce? Despre ce scriem? Cum scriem? Problematic (şi) pentru literatură rămâne Covid-ul. Deocamdată, Covid-ul. Întotdeauna ne rămâne un „deocamdată“.

În ce fel de ierarhii literare ați crezut și NU v-ați înșelat?

Recent, un coleg mai tânăr a scris un articol lung despre La umbra cărţilor în floare, cartea mea despre critica literară a vremii. Nu era nimic de schimbat acolo. Sau era ? În 1985 mi-a apărut Proza românească de azi. Volumul I despre care s-a scris mult, şi bine şi rău, reproşurile venind de la faptul că nu m-am ocupat de scriitorii din anii şaptezeci. De ei ar fi trebuit să mă ocup în volumul al doilea al Prozei… În 1991 mi-a apărut la Editura de Vest“ din Timişoara volumul al doilea din Imediata noastră apropiere cu studii despre literaturile din Europa Centrală. Cartea ar fi trebuit să apară în 1988, în 1989, editura a cerut tăieturi, Consiliul Culturii, altele, multe, aşa că a apărut… fără. În 1991. În 1995 am reluat unele capitole şi eu şi studenţii mei. Am încheiat ieri Geografia literară a României, primele două părţi le-am predat la editură, următoarele le voi preda în toamnă. Acest NU (cu majuscule) al dumitale mă face să răspund: NU ŞTIU.

Când apreciați că a avut critica literară cea mai mare putere în „câmpul literar“ și în genere în societate culturală de la noi?

După ce Ivaşcu a trecut la conducerea „Contemporanului“. După ce „critica literară“ putea să existe cu adevărat: după 1964. Lucian Raicu, Matei Călinescu, Eugen Simion, Nicolae Manolescu gândesc altfel literatura. Iar critica de întâmpinare are/avea în Nicolae Manolescu, un purtător de steag. Scrie frumos, scrie repede, clar.

Decade masiv, dramatic instituția criticii literare de la noi? Sau, ca să fim mai blânzi, se așează pe noi coordonate?

Da, sigur, fiindcă se citeşte mai puţin, se scrie mai mult, se tipăreşte şi mai mult. Dacă vreo televiziune va încredinţa unui critic „cronica de întâmpinare“… vom putea vorbi de „noile coordonate ale criticii literare“. Unui bărbat frumos, încă tânăr, cu vorbire limpede, un artist al cuvântului. Trăim într-o lume care are nevoie de vedete.

O parafrază: risipei se dedă criticul literar. Ați avut acest sentiment?

Da. În 1966 eram profesor la Vălişoara, un sat de munte, „necooperativizat“ şi am scris un roman despre „lumea lui“. În 1967 Ion Oarcăsu, care conducea o editură din Cluj – o secţie a Editurii Tineretului, parcă – a ajuns la Caransebeş, am stat de vorbă, mi-a luat manuscrisul, mi-a telefonat (cu laude mari), dar editura de la Cluj a dispărut, manuscrisul a ajuns la Bucureşti la editura mamă, care mi l-a înapoiat după vreo doi ani cu multe semne pe fiecare pagină. În 1970 am trecut la revista „Orizont“ pe postul lui Nicolae Ciobanu: urma să scriu cronica literară. În 1972, „Orizont“-ul a devenit săptămânal şi noul redactor-şef, care numai de mine n-avea chef, mi-a cerut să scriu, săptămânal, despre mai multe cărţi. Da, am scris săptămânal, de unde timp pentru proză? Romanul Clopotele şi câinii a rămas în sertar, voi găsi vreme să mi-l recitesc. Măcar să citesc „semnele editurii“ din 1970. N-am mai scris „proză“, dar ani întregi am scris „jurnal“.

Când ar fi o risipă bună și când aceasta nu și-ar avea rostul?

Jurnalul a fost o „risipă bună“. Ca şi zilele în care stăteam la Sala 3 a Bibliotecii Academiei ca să citesc revistele anilor 1930. Aveam autorizaţia de la Şerban Cioculescu, locul meu era în faţa lui Massof şi în urma lui Z.Ornea. Care venea la ora 8 şi se aşeza în primul rând. Şi o risipă bună erau discuţiile cu ei, în pauzele… necesare. Iar risipa care nu-şi avea rostul? Da, multă, destulă. Încrederea în unii colegi de la Universitate care voiau aplauze. Sau măcar un cuvânt în reviste.

Cum se mai poate crede în literatură după ce aceasta îți aduce atât de multe dezamăgiri? Cum să (re)găsim credința în literatură?

În 1920, în 1950 „a crede în (noua) literatură“ însemna „a crede în viitorul noii societăţi“. Şi unii dintre „noi“, şi scriitorii din America Latină sau din Africa, desigur, unii credeau în viitorul noii societăţi. Premiile Lenin, Stalin vorbeau şi despre încrederea în literatură. Azi, când onorariile au dispărut, credinţa în literatură ar trebui să înceapă de la bucuria de a-i reciti pe Eschil, Sofocle, Euripide, Dante, Shakespeare, Goethe, Thomas Mann, Proust, Eminescu, Trakl. De la întrebările pe care ar trebui să ni le punem. Confiscaţi de televizor, calculator, Imagine, de lumea veche/nouă, de pandemii, uităm să fim cu noi înşine. Cu marile cărţi – cărţile noastre dintotdeauna.

Dumneavoastră (mai) credeți în literatură?

Cum să nu mai cred ? Din 1960 particip la Cenacluri literare, la întâlniri la care sunt fericit să-l aud pe „cel mai bun“. Am lângă mine mai multe cărţi pe care abia aştept să le citesc. În curând, revista HELION aniversează 35 de ani de la înfiinţare şi mă voi bucura să mă întâlnesc cu participanţii – eroii – literaturii s.f. din Timişoara. Şi din lume. Îi mulţumesc lui Cornel Secu că patronează – deo viaţă – literatura s.f. din Timişoara. Imaginarul nostru e mereu în lucru.

Ce anume – din ceea ce este fundamental – sunteți sigur că nu ne poate da literatura?

Imunitatea. Un drum mai puţin accidentat către Cărţile sacre.

O literatură în criză e o literatură bolnavă sau, de fapt, oamenii sunt cei care, de fapt, îmbolnăvesc literatura?

Nu, lumea e în schimbare şi are nevoie de „cealaltă literatură“: literatura ei. Pe care o vor scrie urmaşii noştri.

După zeci de ani de literatură, după mii și mii de cărți și de texte, poți privi altfel decât cu melancolie la/către cărți?

Soţia lui Ovidiu Cotruş a vrut să-mi lase mie toată biblioteca lui Ovidiu Cotruş. Se întâmpla la mulţi ani după moartea lui, a fost o moarte imprevizibil previzibilă, i-am tipărit corespondenţa, o parte… Doamna Cotruş a insistat: cui să lase restul? O bibliotecă uluitoare, pentru secolul XXI al literaturii. Am negociat cu directorul bibliotecii Universităţii, om extraordinar, şi am trimis-o acolo. Dar directorul s-a schimbat şi nu s-a mai permis accesul la Biblioteca lui Ovidiu Cotruş. A dispărut? Mai e încă? O fostă studentă de-a mea a vrut să-şi facă doctoratul cu o teză despre Alexandra Indrieş. Jurnalul ei era la Biblioteca Universităţii. N-a putut să-l ia… fiindcă era nevoie de autorizaţia urmaşilor ei. Urmaşi nu mai erau. Şi? Ce va fi cu bibliotecile urmaşilor? A dispărut biblioteca Teatrului Naţional, au dispărut bibliotecile comunelor unde-am fost profesor. Îmi caut la Biblioteca judeţeană cărţile mele apărute în ultimele decenii – nu sunt. Pot privi cu melancolie spre cărţile mele – încerc să le dau la o bibliotecă din oraş. N-au loc. Am încheiat Geografia literară a României va avea multe pagini – unde va avea loc? Locul ei? Va fi nevoie de ea? Da, eu cred în literatură. Dar cei de după noi?