Thierry Wolton în dialog cu Cristian Pătrășconiu

Negaționismul înseamnă negarea faptelor istorice dovedite sau deformarea lor. Termenul se referă în general la cei care contestă existența camerelor de gazare naziste ori care minimalizează amploarea fenomenului de exterminare a evreilor în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial. Dar cum rămâne cu cei care neagă bilanțul comunismului, care-i trec sub tăcere morții și îi ascund cauzele? Se poate vorbi în acest caz de un negaționism de stânga, diferit, așadar, de un negaționism de dreapta? Distincția e arbitrară, ne-ajută doar să nu confundăm tipurile de negare, și trebuie înțeleasă fără nicio conotație politică… Adevărata diferență ține de percepția asupra acestor negaționisme: unul este unanim condamnat în numele adevărului, al istoriei, al moralei, pe când celălalt este în cel mai bun caz ignorat, dacă nu chiar aprobat în ciuda tuturor evidențelor, în pofida realității istorice și a eticii“, notează marele istoric Thierry Wolton într-un eseu strălucit, „Negaționismul de stânga“ (publicat anul trecut și în limba română, la Editura Humanitas). Dialogul de față detaliază ramificațiile acestei teme – „negaționismul de stânga – cu mize foarte mari inclusiv pentru România.

Negaționismul de stânga! O formulă, cum să zic, iconoclastă, nu?

Thierry Wolton: Da. E aleasă de mine în mod special. Pentru că, în realitate, nu există un „negaționism de stânga“, nici „negaționism de dreapta“, de altfel. Există doar negaționism – și atât. Ce este negaționismul? Negaționismul este o negare a faptelor, nu este o interpretare a istoriei, nu are nicio legătura cu aceasta – are însă legătură cu faptul de a nega realitatea istorică. E același lucru a nega existența camerelor de gazare cu a nega organizarea foametei de către comuniști pentru a provoca o exterminare în masă a țăranilor din, dau numai un exemplu, Ucraina. Ambele sunt formule de negaționism – chiar dacă referința este diferită. Tot negaționism este!

Ați făcut o carte cu acest titlu – „Negaționismul de stânga“…

Când am ales acest titlu, provocator în mod voit, și nu îmi este rușine să o spun, am vrut să arăt că se vorbește adesea despre negaționism când este vorba despre camerele de gazare (și este foarte bine că se vorbește critic, foarte tranșant împotriva acestei forme de negaționism!), dar că nu se vorbește în partea cealaltă – în privința crimelor comunismului. Când sunt critic – și trebuie să fim fermi și critici – cu privire la ceea ce eu am numit „negaționismul de stânga“, eu îi arăt cu degetul pe cei care neagă realitatea comunismului.

Acceptăm această convenție pe care o propuneți. Și mergem mai departe, în sens analitic: cum se neagă „la stânga“, altfel decât se neagă „la dreapta“? Și, de fapt, ce anume se neagă aici, la stânga?

Metodele și modalitățile de a nega sunt cam la fel – foarte variante și, în sens etic, foarte nedrepte. Ceea ce este foarte interesant de observat – și poate că aceasta este și rădăcină comună a celor două forme de extremism – este că mulți, poate majoritatea celor care au negat existența camerelor de gazare, vin din stânga, din extrema stângă, mai precis. Pe de altă parte, s-a spus așa – și din acest motiv eu afirm că „rădăcina“ e comună: punând în prim-plan victimele nazismului ( care, pentru cei de extrema stângă, sunt efect al capitalismului – fiindcă, pentru ei, nazismul este ceva de ordinul unei excrescențe a capitalismului), se dorește să se uite alte, și chiar numeroase, victime. Victimele colonialismului, exploatarea omului de către om, sclavagismul – toate acestea, de la stânga privind lucrurile, s-a spus, sunt crime ale capitalismului. Așadar, punând în față victimele nazismului, se ocupă o scenă și se uită, încă o dată, de la stânga privind lucrurile, propriile crime. Acesta este raționamentul de extremă stânga. La fel s-a spus privind lucrurile de pe versantul celălalt: că, insistând așa de mult asupra crimelor comunismului, se uită de victimele nazismului. Mecanismul de bază pentru a nega este exact același. În mod normal, niciunele dintre victime nu trebuie să fie uitate. Comunismul și nazismul sunt două tragedii uriașe în istorie umanității.

Care e softul mental al unui negaționist? De ce face el ceea ce face? De ce neagă, în fond?

Ceea ce e evident, ceea ce e real, ceea ce s-a întâmplat cu adevărat – asta neagă el. Și nu o face neapărat direct, tranșant, frontal. În legătură cu crime odioase – cum e cazul cu cele ale nazismului, precum și cu cele ale comunismului – este mai greu să negi, este mult mai ușor să minimizezi. De altfel, e de spus că o parte dintre negaționiștii camerelor de gazare nu discută direct despre existența reală a acestora, ci despre numărul de morți. Și tot scad: nu au fost 6 milioane, au fost ba 3 milioane, ba numai un milion. Pas cu pas – prin temporizare, prin minimalizare, prin relativizare. E, oricum am privi lucrurile, ceva foarte grav și, încă o dată, foarte nedrept. Așa cum negaționiștii de dreapta tot scad sau anulează numerele victimelor, la fel fac și negaționiștii de stânga în materia crimelor comunismului.

Și de ce se întâmplă aceasta? De ce, în ciuda faptelor, avem o asemenea situație?

Aceasta se face din două motive. Primul are în centrul său o ură, și anume o ură enormă, față de democrație și față de capitalism. Oamenii care fac așa ceva sunt naționaliști, orice altceva, dar nu adepții democrației și nici ai capitalismului; sunt inamicii a ceea ce aș numi, pe urmele lui Popper, o societate deschisă. Comuniștii de ieri sunt și ei inamicii societății deschise; naziștii de ieri sunt, la rândul lor, la fel – inamici ai societății deschise. Ceea ce îi aseamănă pe toți aceștia, ceea ce îi aliniază la o poziție „negaționistă“ este ura față de societățile deschise. Aceasta, cum spuneam, pe de o parte. Pe de altă parte, negaționiștii – în mod aparte, inclusiv pentru subiectul central al discuției noastre, negaționiștii de stânga – vor să salveze un ideal. Logica de discurs a acestor negaționiști e simplă și periculoasă și nedreaptă față de victimele comunismului: dacă se micșorează și/sau dacă se minimizează numărul de victime, atunci se poate spune că „nu a fost chiar așa de rău“. Încă o dată: e total incorect și profund nedrept să faci așa ceva! Mai există, desigur, și o altă formă de negaționism – cel total, i-am putea spune. Acesta a fost adoptat de comuniștii care continuă să rămână comuniști, mă refer în primul rând la comuniștii francezi, și are o structură de discurs și mai perversă, dacă se poate spune așa ceva. Aceștia, adepții acestui negaționism total, spun despre comunismul care are deja istoria pe care o știm că nu este adevăratul comunism și că dacă ei ar avea puterea politică necesară și posibilitățile necesare, abia atunci ar pune, într-adevăr, în practică, adevăratul comunism. E, încă o dată, ceva foarte pervers. Acest negaționism nu se raportează la ceea ce a fost până acum comunismul, șterge la modul radical această realitate – e un super-negaționism și de aceea spun că este unul total. Or, aici mistificarea e totală de vreme ce, pe această logică de discurs, nu mai putem să îi acuzăm pe Lenin, pe Mao, pe Stalin de zecile de milioane de morți pe care i-au lăsat în urmă ideile lor politice puse în practică. Invitația celor care practică acest negaționism total e să nu ne uităm la aceștia pentru că bilanțul lor tragic, chipurile, nu ține de comunism. Or, aberația și mistificarea e totală – toți aceștia și nu numai ei erau niște buni comuniști, niște buni marxist-leniniști.

Cum ar fi spus Ion Iliescu – toți aceștia, toți acești mari nemernici, mari măcelari de oameni „au întinat nobilele idealuri ale comunismului“…

Exact. Aceasta este logica. Lenin, Stalin, Mao și compania au deturnat idealurile comuniste, le-au întinat. Fals, total fals! Nu au făcut decât să pună în practică ideea comunistă.

Care apreciați că sunt cele mai odioase afirmații pe care le putem subsuma acestei specii – a negaționismului de stânga?

Una dintre cele mai odioase e aceea că foametea comunistă nu are nimic de-a face cu politica guvernelor comuniste. Mi se pare ceva monstruos. „Argumentele“ – subliniez ghilimelele, pentru că nu avem de-a face nici pe departe cu vreun argument în acest sens – aduse sunt din aceeași specie cu următorul „raționament“ despre camerele de gazare: nu s-a vrut ca ele să fie așa, pentru că, de fapt, inițial, erau proiectate pentru a ajuta la cultivarea ciupercilor. Ei bine, mutatis mutandis, la fel, se „argumentează“ că foametea comunistă nu are nimic de-a face cu ideea comunistă – prin urmare, nici consecințele acesteia, și anume Unde puneți / formulați diferența specifică între nagaționism și revizionism? Cum le puneți în relație?

Clar, clar că nu sunt același lucru. A pune semnul egal între ele ar fi o mare eroare. Negaționismul, în sensul pur al termenului, înseamnă negarea unui fapt sau a faptelor care a(u) existat. Revizionismul nu are nimic fundamental de-a face cu așa ceva – mai mult decât atât, adesea, revizionismul este o necesitate a istoriei. Aș spune chiar mai mult: revizionismul este ceva inevitabil, în istorie. Revizionism sau, cum se spune poate în critica literară, reevaluarea. Când lucrezi asupra istoriei, sunt tot felul de fapte noi care apar, de documente noi – și acestea pun o altă lumină asupra interpretării; de aceea, revizionismul e un semn de sănătate (în sens etic, profesional). Alte fapte, alte perspective, alte unghiuri, alte documente te obligă să revizuiești istoria; acesta este un comportament normal al unui istoric. Atâta timp cât negaționismul este o frână absolută a istoriei. De ce: pentru că neagă realitatea istorică. Istoria poate fi revizionistă, dar nu poate fi negaționistă.

Nu trebuie să fie făcută așa, dar este uneori.

Da, da. Nu se cadă se fie negaționistă! Dacă e așa, dacă avem un discurs de acest tip, atunci nu mai e istorie, nu mai e ceva în perimetrul adevărului, este altceva.

Are presă mai bună negaționismul de stânga decât negaționismul de dreapta? Și, complementar: negaționismele de stânga proliferează mai ușor în mediile universitare decât cele de dreapta?

Mai întâi răspunsul simplu și direct: da, la ambele întrebări. Detaliind: în multe țări, negaționismul de dreapta este cu desăvârșire interzis. Inegalitatea de tratament este, pentru cele două formă de negaționism, evidentă. E interzis în unele țări să negi existența camerelor de gazare – cine încalcă această interdicție este pedepsit și apoi primește blamul societății. Cât privește mediul universitar – mă refer mai ales la cel occidental și, în particular, la cel francez (pe care îl și cunosc cel mai bine, de altfel): e un refugiu foarte confortabil pentru cei care practică diverse forme de negaționism de stânga. Când văd ce bibliografie primesc copiii mei în chestiuni de acest gen de la universitate, îmi vine să îmi smulg părul din cap. Universitatea, în bună măsură, în Vest este un refugiu – uneori, îmi vine să spun chiar: ultimul refugiu – al gândirii de extremă-stânga. Când spun „ultimul refugiu“, am în vedere următorul argument: muncitorii au înțeles, în Vest, că nu comunismul e soluția; antreprenorul, cu atât mai mult, a înțeles, în Vest, că nu comunismul e soluția. Și atunci, comunismul revine – cu ajutorul semnificativ al mediului universitar – la ceea ce era la început: o utopie, un mecanism intelectual. „Mingea“ e la intelectuali, așa cum era și înainte de a fi, masiv, pus în practică, începând cu 1917.

Vă întreb cu uimire: de ce? Ce nu e clar nici acum intelectualilor, acelor intelectuali? Ce nu e clar despre comunism?

Ura față de sistem și ura față de ei înșiși explică multe. Eu sunt convins că în spatele acestor realități care au, în mediul universitar cu precădere, un contur instituțional…

Și nu numai acolo – presa e plină de „idioți utili“ ai stângii…

Și în presă, da. Așadar, sunt convins că, în spatele explicațiilor de fațadă se pot vedea mecanisme psihologice. Și acestea duc la diverse forme de ură – inclusiv ură de sine. Să ne gândim puțin: acești intelectuali care proclamă „umanismul“ comunismului sunt tratați extraordinar de bine în lumea occidentală și în mediul universitar – au salarii foarte decente, au un statut social înalt, am zice chiar respectabil, nu sunt „exploatați“ (verb favorit pentru comuniști) și, cu toate acestea, acea lume nu le miroase bine. Cumva, acești oameni la care mă refer – și pe care îi vom regăsi și în sistemul liceal sau gimnazial – sunt niște privilegiați ai sistemului. Trebuie să mergem neapărat spre psihologie; e ceva în neregulă aici, e o anume ură de sine în joc să poți fi într-o asemenea poziție socială și să gândești constant, militant, împotriva ei. În volumul al treilea din O istorie mondială a comunismului spun, de altfel, că intelectualii – nu puțini – au fost „complici“ de cursă lungă ai comunismului; această complicitate este o parte însemnată a explicației cu privire la succesul de lungă durată a ideii comuniste. Intelectualii au dat foarte mult comunismului – iar mecanismul „urii de sine“, pe care Freud sau Otto Weininger l-au explicat atât de bine, e neapărat de adus în discuție atunci când vorbim despre relația dintre intelectualitate și comunism. Mai mult decât atât: spun „ură de sine“ și pentru că acel comunism în care ei continuă să creadă sau în care au crezut este, în realitate, anti-intelectual 100%. Să privim adevărul în față: imediat ce comuniștii capătă puțină putere, una dintre primele măsuri pe care le iau e să lichideze intelectualii care nu sunt de acord cu ei; mai apoi, să îi lichideze și pe mulți dintre intelectualii care erau la început de acord cu ei. Unul dintre cele mai sinistre exemple care argumentează această relație dintre intelectuali și comunism este ce s-a întâmplat cu khmerii roșii. Or, când vorbim de kmerii roșii, vorbim, de fapt, de comunismul pur. Ce au făcut aceștia în 4 ani e comunism pus în practică 100%; la modul literal, dacă vreți. Ce au făcut în 1975, când au cucerit Phnom Penh-ul? În oraș trăiau 2 milioane de oameni; khmerii l-au golit în 24 de ore. Nu puteai lua nimic cu tine; plecai doar cu ce aveai pe tine, atât. La ieșirea din Phnom Penh existau puncte de control; cum vedeau pe cineva care purta ochelari, îl trăgeau pe dreapta și îl împușcau. Ideea era că, dacă ai ochelari, ești intelectual. Exemplul meu dă seama de „puritatea“ însăși (dacă îi putem spune așa…) a comunismului. Or, acești intelectuali occidentali, care continuă să idealizeze ceea ce este comunismul sau aceia care spun despre comunismul pe care îl știm prea bine că acela nu e comunismul adevărat, ar fi între primele victime ale comunismului, dacă acesta s-ar reinstaura într-o bună zi.

Sunt majoritari asemenea intelectuali?

Nu aș spune că sunt majoritari în lumea intelectuală, dar sunt evident cei mai virulenți. Ca de obicei, când te „pălește“ o ideologie, când aderi la ea, cu atât mai mult una totalitară cum este comunismul, atunci devii cel mai virulent.

Dar, à propos de acești intelectuali care contiună să nege tragedia comunismului, putem să spunem direct: nu le e rușine?

Nu cred că ei își pun asemenea probleme. Mai mult: ei cred că au dreptate. Pentru că ei cred. Au și un sentiment al binelui, gândind așa. În plus, cred că mulți îi urăsc pur și simplu pe cei care le demontează aceste minciuni.

Ce este „zidul memoriei“ despre care ați vorbit și ați scris în mai multe rânduri? Cine îl înalță și de ce?

E și „zid“, și „Cortină de Fier a memoriei“. Știți că mie îmi place foarte mult România, îmi place foarte mult să vin aici și să vorbesc despre comunism. Pentru că oamenii de aici știu despre ce e vorba, pentru că ei au trăit cu adevărat comunismul. Această mare bucurie pe care o mărturisesc despre plăcerea mea de a fi în România are legătură cu ideea de „zid al memoriei“. Zidul acesta – care nu e de luat la propriu, dar care este, poate, și mai rezistent, deși nu se vede – e între două moduri de a te raporta la comunism: în termenii realității sau în termeni idealizanți. Unii l-au trăit și știu cu adevărat ce e acesta, alții nu l-au trăit și continuă să îl idealizeze. Memoria comunismului nu este, vai, la fel în cele două părți ale continentului.

Negaționismul de stânga e un truc pus în slujba viitorului comunismului? Sau, dacă nu un truc, poate o practică pentru a salva viitorul comunismului?

Nu. Nu cred. Dar s-ar putea ca acum să vorbească natura mea, care e una optimistă. Istoria șterge. Și șterge multe aberații. Convingerea mea – dar și speranța mea – e că, în timp, în ani, zeci de ani, istoria va șterge toate aceste aberații care alimentează retorica de tipul celei negaționiste de stânga. Cel mai probabil, nu voi mai fi în viață ca să văd cum se întâmplă lucrul acesta.

Care e arma cea mai redutabilă și cea mai eficientă pentru a combate negaționismul de stânga?

Ne putem inspira de la comuniști: „munciți, munciți, munciți!“ Dar să muncim cu adevărul, în adevăr. Să spui adevărul, să te încăpățânezi să spui adevărul! zecile de milioane de morți. Zeci de milioane! Mă întrebați despre cele mai odioase afirmații ale negaționismului de stânga…Sunt numeroase și toate sunt, de fapt, odioase. Pentru că a nega atât de numeroasele efecte negative, tragedii, crime ale acestei monstruozități care a fost comunismul, este, în sine, odios. Să vă mai dau un exemplu. Relativ recent, un ziar foarte cunoscut în întreaga lume, un ziar de extremă-stânga, „Le Monde diplomatique“, a scris, la 3 decenii de la Căderea Zidului Berlinului, că acel moment echivalează cu „anexarea“ RDG-ului de către RFG. Îți stă mintea în loc când citești așa ceva! Și totuși, oamenii scriu aceasta, unii oameni cred aceasta, textele lor au impact. Așadar, Germania de Est a fost subjugată, a fost pur și simplu „anexată“ de către Germania de Vest în 1989. Halucinant! Însă, după ce ne revenim din uimire, e bine să ne uităm cu atenție la mecanismul de discurs valabil pentru asemenea texte. Eu am avut această curiozitate – și anume, să mă uit la sursele pe care le lua autorul articolului drept argumente de autoritate, pe care le cita în eseul său care dezvăluia marea „bombă“ – „anexarea“ RDG de către RFG! Și atunci am remarcat că revine des numele unui profesor universitar italian care a publicat mai multe titluri la o editură cunoscută din Franța specializată în această „literatură“ comunistă, pro-comunistă mai bine spus, inclusiv negaționistă. Există, așadar, un circuit; se citează între ei, pentru a copia aparența de onorabilitate. Revistă (“Le Monde Diplomatique“) – mediul universitar – editură procomunistă. Același elaborat circuit publicistico-academic funcționa și pentru negaționismul față de nazism și față de fascism. Revenind: „Le Monde Diplomatique“ e cunoscută în toată lumea, vinde cel puțin 300.000 de exemplare și nimeni nu a avut nicio reacție la enormitatea pe care au putut să o publice…