Lea Ypi ocupă catedra Ralph Miliband de politică și filosofie la London School of Economics. Prima sa carte, Liberă: Un copil și o țară la sfârșitul istoriei, a câștigat Premiul Ondaatje și Premiul Slightly Foxed pentru cea mai bună biografie de debut și a fost nominalizată la Premiul Baillie Gifford și Premiul Costa pentru biografie. Cea de-a doua, Dezonoare. O viață reconstruită, a avut parte, de asemenea, de o receptare publică spectaculoasă. În românește, ambele volume au fost publicate la Editura Trei, în colecția „Anansi“. Cărțile ei au fost traduse în peste treizeci de limbi.
Cristian Pătrășconiu: În volumul dumnea voastră tradus și în românește – Liberă. Un copil și o țară la sfârșitul istoriei – descrieți cum era copilăria într-un regim comunist. Cum s-a modificat, poate chiar la modul fundamental, felul în care înțelegeți libertatea?
Lea Ypi: În această carte, eu spun povestea din perspectiva naratorului – iar această este o voce de copil. Acel copil crește într-o lume care, în mod evident, nu e liberă. Însă, din cauza spălării pe creier, copila crede că e liberă. Nu e cu adevărat liberă, dar crede că e liberă. Ideea copilului despre libertate este, mai degrabă, legată de siguranță. A fi liber, crede acel copil, înseamnă să poți să te joci pe stradă, să aibă părinții grijă de tine, să nu pățești nimic rău. Ceea ce cred eu acum despre libertate este ceea ce exprimă, în acest sens, bunica mea din romanul Liberă... Eu, cea de acum, gândesc despre libertate așa cum gândea bunica mea pe care o evoc în carte. Pentru mine, acum, și de fapt de mai multă vreme, libertatea este în strânsă legătură cu ideea de responsabilitate – morală, etică. Un accent în plus: cred că felul în care eu privesc libertatea este diferită atât de ceea ce presupune aceasta, de regulă, în lumea capitalistă și în lumea socialistă/comunistă.
Este greu să fii liber, e o povară să fii liber?
Da, pentru că responsabilitatea, să fii responsabil este mereu dificil. De asemenea, e greu să fii liber cu adevărat și pentru că nu totul depinde exclusiv de noi înșine; suntem angrenați în sisteme foarte complexe de (con)viețuire, ne raportăm în permanență la o lume la care contribuim, pe care o și construim. Și nu construim mereu temeinic. Așadar, acum cred despre libertate că are atât o componentă internă, cât și una externă. Cea internă privește felul în care gândim sau în care gândesc responsabilitatea; cea externă se referă la faptul de a fi creatori ai lumii noastre și la cum se reflectă această responsabilitate în structurile sociale – e, dacă vreți, o dimensiune aplicativă, cum punem în act, în aplicare această responsabilitate. Nu e deloc simplu cu libertatea…
Există, oare, în Occident o anume oboseală în această privință? Au obosit – poate chiar și noi, în Est, am obosit – de (atâta) libertate?
Nu prea cred că există la vestici această libertate în felul în care eu înțeleg libertatea. Cred că există o libertate a pieței – o variantă, dacă vreți, consumeristă asupra libertății. Unii oameni au mai multă libertate – iar aceasta are loc în detrimentul altor, multor de fapt, oameni. Nu cred că este cu adevărat o lume liberă dacă poți să spui ce vrei, dar educația este limitată și asigurată mai cu seamă elitelor.
Există un loc ideal unde libertatea ar fi sau ar tinde să fie maximală? Libertatea, așa cum o înțelegeți dumneavoastră. Există, de fapt, un asemenea loc cu adevărat?
Este un proiect, un proiect politic. Un proiect pe care nu îl putem descrie în cel mai mic amănunt; el pleacă de la o idee critică cu privire la societatea în care trăim și care ar ajunge la ideea de democrație.
Așadar, a lega critica de libertate reprezintă, în termenii unui gânditor despre care știu că vă place foarte mult (Immanuel Kant), o idee regulativă? O idee care orientează, care dă tonul, care funcționează (și) pe post de GPS moral, social?
Corect. E o perspectivă inspirată copios de Immanuel Kant, de modul în care vedea acesta opțiunea iluministă. O idee care are trei componente, trei imperative, dacă vreți. Libertatea, în această perspectivă, înseamnă: să gândești pentru tine; să poți să te pui în locul celorlalți, să îți imaginezi că poți să te pui în locul celuilalt; în fine, să gândești constant. Acestea, în sumă, generează o morală politică și o filosofie politică. Filosofia politică, de fapt, se referă la o idee regulativă despre o seamă de instituții, la un ideal instituțional; în realitate, instituțiile pe care le avem sunt foarte departe de acest ideal.
Ce alegeți între libertate și egalitate?
Din unghiul meu de vedere, cred că egalitatea este o componentă a ideii de libertate; mai precis, ea reprezintă o parte din ceea ce înțeleg eu prin libertate externă. Este, dacă vreți, una dintre modalitățile de a înțelege ce înseamnă libertatea în relațiile politice. M-am referit mai înainte la acea triadă de inspirație iluministă care ne ajută să înțelegem o lume. Reformulat, libertatea se poate înțelege și privind-o prin lentila celor trei idei enumerate mai sus. Cu alte cuvinte, înțelegi cât e de liberă o lume, o comunitate evaluând: a) libertatea de vorbire, de asociere; b) egalitatea; c) independența. Dozajul acestora dă seama de cât e sau cât nu e de liberă o societate. Pentru că noi suntem și autori de legi, de reglementări. Suntem autori și suntem și subiecții asupra cărora acționează aceste legi și reglementări.
La ce fel de egalitate vă referiți, mai precis? La una absolută, care nivelează, care uniformizează sau la ceea ce se cheamă „egalitate de șanse“?
Eu nu cred că această egalitate care uniformizează este cu adevărat egalitate. Pentru că oamenii au minți diferite, dorințe diferite, abilități și interese diferite. Fiecare om este unic și irepetabil. Tocmai pentru că suntem diferiți, egalitatea trebuie să respecte diferențele dintre indivizi. În același timp, nu cred că autoritățile, statul trebuie să reglementeze ce înseamnă egalitate – pentru că atunci am avea o perspectivă paternalistă. Ideea de egalitate trebuie să fie generată într-o manieră democratică. Trebuie să țină seama de diferențele dintre oameni și de responsabilitățile fiecăruia față de ceilalți. Idealul meu despre egalitate ar fi unul care elimină sau măcar îndiguiește inegalitatea. Mai precis: marile inegalități. Pentru că acestea influențează și generează forme diferite de putere care au impact asupra libertății, care pot chiar distorsiona libertatea.
Trăiți între două lumi: Est-Vest. Și cărțile dumneavoastră au rădăcini în două lumi, chiar dacă acele rădăcini care sunt cele mai puternice țin de Albania, de Balcani, de spațiul ex-comunist. Întrebare: Occidentul și Europa de Est operează cu formule foarte diferite în ce privește libertatea?
Cred că sunt, mai degrabă, tipuri diferite de lipsă de libertate; de, dacă putem spune așa, nelibertate. În vremea comunismului exista un fel de lipsă de libertate care se exercita vertical de către stat – și aceasta suprima libertatea de vorbire, de exprimare, de asociere, de mișcare. Lipsa de libertate în societățile capitaliste este mai greu de detectat, pentru că este dispersată; are o componentă, aș spune, mai mult orizontală decât verticală. Este o lipsă de libertate care se produce spontan și neașteptat; aceasta are legătură cu piața aceasta, intens consumeristă, cu care interacționează oamenii. Piața fiind globală, este foarte greu să lucrezi cu reglementări din partea fiecărui stat și să asiguri, să protejezi interesele fiecăruia. Costurile și consecințele sunt, de fapt, următoarele: libertatea se câștigă într-un loc și se pierde în altul, se câștigă într-o zonă și se pierde în detrimentului alteia.
În mai multe dintre intervențiile dumneavoastră publice – și, odată deschisă această linie a conversației noastre, fac apel, desigur, și la preocupările dumneavoastră în materie de politologie și filosofie politică –, așadar, în mai multe intervenții am remarcat faptul că opuneți comunismul capitalismului. Comparația mai naturală nu cumva e, mai degrabă, aceasta: comunismul să îl opunem democrației? Și, eventual, capitalismul – etatismului?
Nu cred că avem democrație în capitalism. Cred că avem, în anumite spații, la anumiți – și nu mulți – oameni o concentrare prea mare de avere și putere. Cred că tot aici, în capitalism, avem un control semnificativ al instituțiilor de către cei bogați care cumpără influență și conformism cu banii lor. Democrația, din punctul meu de vedere, înseamnă că poporul face legile – cărora acesta li se și supune. E o perspectivă ideală, o proiecție mai degrabă. Regulile, la ora actuală, în lumea occidentală, nu sunt făcute de mase, ci de cei puternici, de cei care au posibilitatea să intervină și să facă lobby.
Dar a fost vreodată, vreundeva așa ceva: și anume, ca tot poporul să facă legile? În Grecia antică, să ne reamintim, existau femeile, existau sclavii – și nici unele, nici alții nu puteau participa la „treburile cetății“.
Nu. Nu. Aveți dreptate. Exact de aceea am spus că democrația este un ideal. Și anume, un ideal exigent.
Veniți dintr-o lume care a cunoscut, adânc, sever, comunismul. Care a aplicat foarte riguros ideile și idealurile comuniste – cum se spunea pe vremuri… Ce anume credeți că tinerii – mulți tineri de azi – înțeleg eronat, greșit despre comunism?
Nu cred că am avut democrație sub comunism. De fapt: nu am avut așa ceva. Dacă ei cred așa ceva, dacă se gândesc cumva că acea lume era una democratică, atunci acolo ratează foarte mult. E ceva profund greșit.
Ce înseamnă să fii demn, să ai onoare în vremuri complicate, în vremuri foarte grele? Aluzia inclusă în întrebarea mea este, desigur, la cea de-a doua carte a dumneavoastră (de literatură nonficțională), Dezonoare. O viață reconstruită…
Înainte de toate, trebuie să înțelegi modurile în care autoritatea/autoritățile calcă în picioare demnitatea umană. Dar și să înțelegi ceva esențial: că nimeni nu îți poate lua demnitatea cu totul. Bunica mea, personajul principal din această a doua carte a mea, face următoarea afirmație: avem demnitate, o ducem cu noi, pentru că suntem ființe raționale. În principiu, omul este capabil să facă bine, ceea ce trebuie, chiar dacă, în anumite situații, este dificil. Această aplecare către a face ceea ce trebuie este importantă cu atât mai mult cu cât există anumite structuri sau circumstanțe care te pot pune în poziția de a nu putea acționa corect.
Bunica dumneavoastră v-a fost și un fel de profesoară? De etică, de morală…
Nu s-ar fi descris în acești termeni. Dar a fost mult mai mult decât atât. O profesoară de viață, dacă vreți. Nu a studiat niciodată filosofia, etica la modul universitar, științific; avea această înțelepciune despre care vorbesc, pe larg, în cartea mea. Această calitate izvora din faptul de a fi pur și simplu o persoană bună, un om bun. Dacă vreți, să fii bun e o filosofie a întregii omeniri – o filosofie care e în noi, indiferent dacă am studiat sau nu filosofie. Să fii bun, pur și simplu…
Cartea aceasta – Dezonoare – pleacă de la o fotografie…
Da, da. Am găsit această fotografie pe contul de socializare al unui necunoscut. Am rămas foarte uimită; nu o știam, nu am avut acces la genul acesta de amintiri de familie din perioada de dinainte de comunism, din motive evidente. Cam tot ce înseamna memorie de acest tip ne fusese confiscat de către comuniști. Ei bine, una dintre vorbele pe care bunica mea le tot repeta în legătură cu acea perioadă era aceasta: că a pierdut tot, aproape tot, dar că nu și-a pierdut niciodată demnitatea. Bunica mea trăia atunci când am dat peste această fotografie. Dar nu a mai trăit atunci când această fotografie a devenit virală pe rețelele sociale și când, în comentarii, au apărut reacții dintre cele mai diverse, unele extrem de radicale și de vehemente. Așadar, în aceste noi condiții mi-am pus întrebarea: cum poate, cum mai poate cineva care nu mai trăiește să își apere demnitatea? Cum mai e posibil așa ceva în lumea aceasta – cu fluxuri de informații sau de dezimformări de necontrolat. Bref, cartea aceasta e despre bunica mea, dar e mult mai mult decât atât: o formă de căutare a adevărului și a demnității în legătură cu modul în care o generație următoare sau generații următoare pot face aceasta, în noua lume care ni se așterne în față…
Întrebarea mea intră foarte bine în acest context al ultimelor dumneavoastră afirmații: literatura poate fi, mai poate fi și o formă de rezistență? Sau poate că abia de acum înainte apreciem sau o să apreciem și mai mult literatura, în vremuri tot mai complicate, așa cum sunt cele pe care le trăim deja…
Nu cred că toată literatura este o formă de rezistență. Dar există cu siguranță o anumită literatură care pune în joc o perspectivă critică asupra societății, scoate la iveală ipocrizia, manipularea, formele aberante ale puterii. Această literatură aduce la lumină zone mai întunecate, ne provoacă să ne punem întrebări bune, inteligente. Da, e loc și de ceva speranță aici…
E adevărat că rakia e un fel de madlenă pentru dumneavoastră?
Da, da. Ca și măslinele.
Spuneați cândva – și ați repetat asta – că „speranța e o datorie morală“. De ce e așa?
Speranța este integrată în modul în care interacționăm, e încrustată în noi. Nu ne punem întrebarea, când acționăm, dacă e loc sau nu de speranță. E ca un pact. Acționăm ca și cum există speranță. Și trebuie să acționăm ca și cum ar exista șansa ca lucrurile să evolueze într-un mod favorabil pentru ceea ce vrem să realizăm. Știți, desigur, romanul Oblomov; personajul principal nu mai reușește să se dea jos din pat, să se pună în papuci, nu mai găsește vreun sens în a se mișca; ei bine, asta înseamnă lipsă de speranță. Oblomov se lasă pradă somnului toată ziua și toată noaptea și nici măcar nu întreprinde acțiunea de a se sinucide; pur și simplu, nu face nimic, nimic, nimic. Asta se cheamă: fără speranță.
Bunica dumneavoastră v-a spus cândva: „speranța este ceva pentru care trebuie să lupți; dar vine un moment când se transformă în iluzie“. Speranța în libertate e o datorie morală?
Trebuie să privim această chestiune din două perspective. Speranța este și ceva ce avem în interiorul noastru, dar este și ceva pentru care, în exterior, chiar merită să luptăm. Și, da, trebuie să gândim așa – că e o chestiune de datorie morală. Trebuie să ieșim în afara noastră. Și a lupta pentru libertate e una dintre formele de a ieși din noi înșine.
Heathrow e un fel de acasă, așa spuneți. Când plecați sau când reveniți acolo?
Da, Heathrow nr. 5. (zâmbește) Terminalul numărul 5, da. Ambele: și când vin, și când plec. Când plec, pentru că simt atunci că voi ajunge în țara mea, Albania; când revin, pentru că simt că Albania nu mai e țara mea și pentru că mă simt în Anglia ca acasă.
Într-o conversație publică pe care ați avut-o cu Elif Șafak – spuneați că literatura (cea bună, desigur) e tot mai complexă, în vreme ce politica e tot mai simplă, mai populistă…
În mod evident, discuțiile, dezbaterile intelectuale sunt tot mai sofisticate, tot mai nuanțate. Dar nu sunt, decât rarisim, discuții pentru un public larg, pentru mase; ele sunt, mai ales, discuții pentru un public mic, pentru elite. Chestiunile de ordin politic au devenit, da, și aceasta este o evidență, tot mai simplificatoare și simpliste, tot mai golite de substanță, conduse de social media, de tot felul de algoritmi. Sunt tot mai des inspirate de pulsiuni sau chiar de politici autoritariste; e tot mai mult alb și/sau negru, deși, în realitate, lucrurile sunt departe de a sta așa. Și mai cred ceva: că acest divorț între reprezentarea intelectualilor și ce a devenit politica în lumea de azi e urmarea pervertirii democrației de către capitalism. Dacă nivelul de educație al marelui public ar fi fost cu adevărat mai mare, ar exista desigur mai multe dezbateri despre aceste chestiuni.
Așa stând lucrurile, mai pariați pe puterea, pe forța cuvântului? Suntem în era videopower, a rețelelor sociale, a Inteligenței Artificiale… Ce forța mai are acum cuvântul?
Nu cred că problema reală, gravă este tehnologia. Tehnologia e, s-a mai spus aceasta, ca un cuțit de bucătărie. Îl poți folosi ca să tai pâinea sau îl poți folosi pentru a ucide pe cineva. Reformulez: problema nu e tehnologia în sine, ci modul în care noi folosim tehnologia.
Ce e bine să îndrăznească să facă acum un scriitor?
Literatura – nu numai literatura, desigur, ci și artele – au fost, mereu, provocări la adresa autorităților. Chiar și în perioadele cele mai opresive sau mai ales atunci. Să rupi regulile unui conformism social nivelator, să te lupți cu dogmele și cu dogmatismul – așa ceva face literatura, așa ceva fac artele. De pildă, în Albania, în timpul comunismului – despre care cred că a fost și mai represiv decât comunismul din România lui Ceaușescu –, am avut o literatură fantastică a lui Ismail Kadare. Ca să fie clar: nu cred că acum trăim vremuri mai grele decât atunci. Găsim și astăzi posibilități de a rezista dacă vom apela la acele valori morale despre care cred că trebuie să fie „la purtător“, cu noi. Trebuie să nu cedăm nici cinismului, nici nihilismului.
Fără lamentații, așadar?
E și aceasta o formă de luptă: lamentația. Nu cred că e cazul să prescriem artei cum ar trebui să se exprime. Nici în privința cuvintelor, nici în chestiunea alegerii culorilor. Nu trebuie să spunem că soarele dintr-un tablou nu arată suficient de strălucitor sau că muncitorii nu zâmbesc suficient de mult într-o pictură; important este să ne găsim adevărul din interiorul nostru și să îl exprimăm.
Un scriitor pariază mult pe poveste…
Eu nu pariez pe povești neapărat. Pentru că nu mă gândesc la rezultatul scrierilor mele. Nu vreau povești de succes. Vreau adevăr, autenticitate. Mă interesează doar ce gen de întrebări îmi pot pune eu și ce pot împărtăși prin scris din ceea ce am găsit, să spunem, ca răspunsuri. În literatura mea pun în joc interogații de tip istoric sau filosofic și încerc să le exprim în așa fel încât să fie de interes și pentru ceilalți.
Într-o literatură neficțională…
Nu văd o graniță foarte clară între acestea două: ficțiune și non-ficțiune…
