Cristian Pătrășconiu: Cît de originală e sau cît de originală a fost democrația noastră care a început, cum ne identifica Ion Iliescu, primul președinte al României de după căderea comunismului, prin a fi destul de originală? Sau, ca să pun în alte cuvinte: ce note specifice are democrația românească a ultimelor trei decenii?
Alexandru Gussi: Ion Iliescu nu a teoretizat niciodată ce înseamnă această „democrație originală“. Nu a teoretizat, dar a acționat; din 1990 încoace a încercat să promoveze un model care era voit distinct de modelul occidental. Dacă, la 30 de ani distanță, am fi tentați să facem un bilanț, trebuie să recunoaștem că acest model a reușit.
C.P.: Cîte feluri de democrație există, de fapt?
A.G.: Cred că onest e să spunem că există atîtea cîte tipuri de societăți democratice există. Sau, mai bine spus, de societăți care sunt capabile să susțină un regim care poate să concilieze libertatea individuală cu o formă de bine comun definită politic.
C.P.: Rămân puțin la ideea, căci ea e, vrem-nu vrem, întemeietoare pentru istoria noastră recentă: putea fi, cel puțin la început, altfel decît „originală“ democrația românească? În realitate, nu în teorie; sigur că, în teorie, logic, era posibil…
A.G.: Răspunsul trebuie să înceapă prin a numi o caracteristică a regimului politic din România – faptul că el provine dintr-un moment revoluționar. Fără să insistăm asupra a ceea ce s-a întîmplat în decembrie 1989, trebuie să luăm în calcul faptul că atmosfera din societatea românească de atunci și de imediat după decembrie 1989 era una de tip revoluționar și că așteptările erau pe măsură. Putem spune că România este un caz excepțional în care se trece de la un regim comunist totalitar la unul care, sigur, nu e unul democratic, dar care face posibil un grad remarcabil de libertate. Din această trecere incredibil de bruscă nu putea să rezulte decît o formă de frică a statului față de societate. Statul nu mai putea să fie nici totalitar, nici autoritar, nici nedemocratic; el nu putea decît să clameze o legitimitate democratică venită de la acești oameni liberi. Starea creată imediat după căderea comunismului era una revoluționară și ea nu putea să ducă decît la o formă de democratizare. Nu a dus însă la o democrație matură, liberală, occidentală; ci la o democrație voit originală. Întrebarea este: era aceasta singura cale posibilă? Cum ar fi fost dacă ar fi fost altfel? Și aici o să răspund pornind de la observația că acest stat care pretinde că începe o tranziție democratică – și, de altminteri, chiar o începe – are, ca prim gest major, în primele luni după decembrie 1989, acela de a oprima, de a descuraja elanul civic existent atunci. Așa a descurajat o energie natural democratică, în favoarea uneia de vitrină.
C.P.: Cum s-a creat statul postcomunist la noi? Și noua elită postcomunistă?
A.G.: Această nouă-veche elită s-a definit prin dimensiunea revoluționară; și-a făcut uitat trecutul, l-a substituit cu momentul decembrie 1989. Trecutul ei de produs al statului totalitar a fost înlocuit de cel de actor al schimbării revoluționare. Prin legitimitatea revoluționară, și-au creat o „nouă“ viață, dar această legitimitate revoluționară intra, de fapt, în conflict direct cu interesele lor pe termen mediu și lung, pentru că ea presupunea niște schimbări la mai multe niveluri – stat de drept, capitalism, regim pluralist. Caracterul anticomunist al revoltei le-a pus în discuție ceva cu care ei erau obișnuiți: monopolul statului. Vor încerca să păstreze acest monopol asupra statului prin descurajarea acțiunii civice și politice independente de acest stat încă nereformat. Acțiunile civice puteau să existe, însă nu trebuia ca ele să influențeze decisiv realitatea. Dar oamenii vor găsi alte formule – nu vor mai ieși în stradă, unii vor pleca din țară, alții se vor organiza în diverse formule mai eficiente decît simplele acțiuni civice de protest. Cu o observație: că această diminuare a eficienței acțiunii civice și-a pus amprenta și asupra capacității părții prodemocratice a societății de a influența temeinic partidele care pretind că o reprezintă. Instituționalizarea celor care doreau să spargă monopolul statului a fost departe de a fi una ideală. A fost o instituționalizare fragilă și, totodată, o pierdere în bună măsură a acestei energii care, la modul ideal, s-ar fi descărcat în democrație, într-o dezvoltare capitalistă, într-o presiune ca aceste instituții ale statului de drept să fi fost, mai devreme, posibile. Or, statul român a fost o fortăreață împotriva oricăror forme de lustrație, inclusiv împotriva celei minimale.
C.P.: Analitic și sintetic: din ce mari „bucăți“, din ce mari blocuri s-a născut și s-a consolidat democrația românească de după 1989?
A.G.: Cronologic, primul moment important este, evident, cel al alegerilor de la 20 mai. „Duminica orbului“ e un moment democratic ratat – și el este întemeietor pentru democrația noastră. Însă nu e doar un moment democratic ratat, ci și un moment electoral reușit. În sensul că el produce o legitimitate electorală, iar cei care conduc statul se vor prevala de această legitimitate electorală ca și cum ar fi automat și democratică. Ca și cum democrația s-ar fi instaurat deja. Aici e marea „șmecherie“, marea impostură: ideea că din decembrie 1989 până în mai 1990 s-a instaurat practic democrația, că aceasta a pogorît de la sine asupra României, iar ce mai rămânea de făcut era doar ceva tehnico-juridic și că nu ar mai fi nevoie de o energie socială care să facă posibile un pluralism autentic și instituții democratice autentice, nu numai cu numele. 20 mai 1990 e momentul în care societatea, așa cum era ea atunci, tranșează între ex-comuniști și anti-comuniști; și o face foarte clar, în favoarea foștilor comuniști. Al doilea moment important e legat de construirea momentului constituțional, de Constituție. Și acest moment e unul ratat; căci Frontul Salvării Naționale face, practic, de unul singur această Constituție. Al treilea moment: 1996, alternanța, cu accentul pe faptul că a fost o alternanță legată de o opțiune pro-occidentală. A patra etapă – e o etapă, nu un moment anume – este perioada adaptării la Uniunea Europeană. În momentul în care ne era clar, după 2004, că vom fi admiși în UE, suntem puși în situația de a trece de la acceptarea teoretică a unor legi, norme, chiar a unor valori, la înscrierea lor în realitatea instituțională. La internalizarea lor, la crearea unei noi dinamici sistemice. Această perioadă trebuia teoretic să ducă la o schimbare de natură a statului; intrarea noastră în UE era crash test-ul. Prin combaterea corupției, prin alinierea la politicile economice europene, și așa mai departe. Azi, privind în spate, nu putem spune că acest „crash test“ a fost trecut de România. Suntem încă în situația în care aceste dinamici intrasistemice seamănă mai mult cu ceea ce era la începutul perioadei de tranziție decât cu ceea ce ar fi trebuit să fie. În fine, un al cincilea moment important pentru democrația românească – tot o etapă, de fapt, nu neapărat un moment: aceea numită de un politolog bulgar a „huliganismului post-aderare“. Cu alte cuvinte, faptul că acele forțe care nu vor cu adevărat să se adapteze la realitatea europeană – în particular, în legătură cu statul de drept, dar și în legătură cu modalitățile de cheltuire a banilor publici – au ajuns să determine agenda publică. 2012 este momentul care simbolizează această victorie a „huliganismului post-aderare“. Exact ca în 20 mai 1990, nu avem numai o forță politică care preia puterea având spre două treimi din Parlament, ci avem și o acceptare a cțiunilor discutabile ale acesteia din partea majorității populației, o majoritate care, deși nu e antieuropeană, are iluzia că această forță masivă îi va rezolva toate probleme economice și sociale. E o nouă cristalistalizare a raporturilor politice care debutează și se forjează în 2012 – și în acea realitate produsă atunci trăim și acum. Dacă ar fi să ne oprim doar la trei decenii – și, pentru că suntem în 2019, parțial suntem și nevoiți să o facem –, atunci nu terminăm optimist aceată cronologie a democrației autohtone.
C.P.: Când se maturizează o democrație? Care sunt indicatorii cei mai generoși și mai consistenți în această privință?
A.G.: E o întrebare esențială și mă voi folosi de cuvîntul „maturizare“ pentru a defini și ce înseamnă tranziția. Tranziția este acea perioadă în care se trece de la o formă imatură, incipientă de instituționalizare a unor elemente democratice la maturiazarea lor. Tranziția e o perioadă de maturizare. Tranziția a fost la noi o asemenea perioadă de maturizare, în mod cert, pînă prin anul 2000; până atunci, uneori mai repede, alteori mai lent, democratizarea era un proces definitoriu pentru România. Dar apoi, de la sfârșitul lui 2000, apoi între 2001-2004 și mai tîrziu, am văzut, clar, că pluralismul, democrația, instituțiile statului pot fi puse în pericol și pot da înapoi. Am văzut, deci, și că democrația nu e ireversibilă.
Ce e, revenind, o democrație matură? E un raport constant funcțional între capacitatea cetățenilor de a formula revendicări concrete și un răspuns al partidelor care se adaptează acestei cereri, dar sunt și capabile să ofere la rândul lor programe și oameni capabili să asigure o bună guvernare. Esențial, pentru maturizarea unei democrații, este acest raport: între societate și instituțiile politice importante. Or, acest raport este, într-o măsură importantă, unul economic, în sensul acesta: dacă în societatea nu există un pluralism real, care să fie susținut de sponsori aflați în competiție, avem, inevitabil, forme de monopol politic. Deci, nu avem o democrație matură. În alți termeni, putem spune că, în aceste trei decenii, am respirat libertate, dar nu cred că a existat niciodată pînă acum o organizare a libertății, care să dea acel pluralism autentic despre care vorbeam mai înainte. Flacăra democrație s-a aprins de mai multe ori în aceste trei decenii, dar s-a și stins foarte repede. Așadar, dacă ar fi să dau o definiție a democrației românești, atunci aș spune că a fost și este o democrație frustrată. E o democrație în care colectivitatea vrea mai mult, dar nu numai că nu primește, nici nu înțelege că ea trebuie să se organizeze altfel încât nu numai să primească, ci și să susțină un pluralism mediatic autentic și un pluralism politic autentic.
C.P.: Putem spune că, pentru noi, aceste ultime trei decenii reprezintă perioada cea mai democratică din întreaga noastră istorie?
A.G.: Îmi este greu să fac o comparație între perioade atât de diferite. O perioadă post-totalitară cu una în plină modernizare la începutul secolului al 20-lea. Ar fi o comparație forțată. Nu vreau să o fac, dar pot să spun următorul lucru: mitul democrației interbelice a fost foarte important pentru cristalizarea unei ideologii, pe partea anticomunistă, care nu era dar negativă, ci și una care dorea să recupereze reperele unei lumi, ale unei societăți care era considerată ca fiind autentică în comparație cu cea remodelată de comunism. Cum era România aceasta autentică? Nu, nu prea era democratică, era într-o formă de democratizare, dar, pe lîngă faptul că aveam o calitate a clasei politice incomparabilă cu cea de acum, era o societate capitalistă mult mai dezvoltată din punctul de vedere al unei clase de proprietari, a unei clase de industriași. Mă întreb dacă ptențialul democratizării nu era, atunci, mai mare. Contextul istoric și geopolitic a fost însă mult mai important. România a căzut în forme de autoritarism, apoi a venit totalitarismul comunist. Cred însă că acea dimensiune economică e primordială când facem comparația cu România de azi și e semnificativ faptul că istoriografia marxistă și post-marxistă face tocmai din această dimensiune un element de acuzare a acelei perioade. Dacă citim discursurile politice ale partidelor istorice din 1990 vedem că invocarea acelei perioade este esențială pentru că ea dorea să demonstreze că România nu e condamnată să nu fie democratică, să nu fie capitalistă. Interbelicul era invocat nu numai pentru a relua firul unei istorii naționale, ci și pentru a relua firul unei modernizări de tip occidental.
C.P.: Când am stat bine, foarte bine în aceste trei decenii în privința a ceea ce te rog să îmi dai voie să numesc „sentimentul democratic“ și cînd foarte rău?
A.G.: Ce vreau să spun e că momentele cele mai bune sunt legate de momente foarte proaste. Unul din momentele cele mai impresionante din anii 1990 cred că e cel al venirii minerilor din ianuarie 1999 și toată povestea din acele luni. Pe de o parte, vedem o fragilitate a instituțiilor democratice constituționale românești – se vorbește despre starea de urgență, se scot tancurile, sunt niște momente dramatice –, dar, pe de altă parte, în cîteva luni, România reușește să pășească decisiv în direcția NATO, acceptând survolul spațiului nostru aerian. Plus, pași decisivi către familia europeană, deși cei de la putere de atunci pierd masiv sprijinul popular. Situații de acest fel, ambivalente, sunt mai multe în aceste trei decenii.
Vreau, de asemenea, să menționez detaliul că, pe parcursul acestor 30 de ani, ceea ce mi se pare foarte interesant este acest sentiment de „miracol“. Sunt multe momente de cotitură despre care se relatează în acești termeni – ai miracolului. Revoluția a fost un „miracol“, victoria CDR a fost și ea un „miracol“, în 2004, cînd Băsescu l-a învins pe Năstase, a fost tot un „miracol“, cu Iohannis la fel. E o idee care nu sunt convins că ne ajută foarte mult. E un sentiment care ne spune că nu suntem stăpîni pe destinul nostru și că așteptăm tot timpul ceva „de dincolo“, ceva „miraculos“, ceva „transcendent“ – nu neapărat de la Dumnezeu, ci de la Bruxelles, din SUA și așa mai departe. Or, cred că aici este o mare capcană. Trebuie să înțelegem ce s-a întâmplat cu adevărat dincolo de senzația de „miracol“.
C.P.: Împreună cu ce anume vine democrația? Democrația vine de la sine sau mai e nevoie și de altceva? Care este instalația democrației?
A.G.: În contextul românesc, democratizarea este, în același timp, o formă de occidentalizare. Și de modernizare. Plecând de aici, trebuie să vedem că noi nu trăim democrația ca pe un lucru spontan, ci ca pe un model adoptat, totuși considerat identitar de o mare parte din societate. E un program adoptat, un program care nu poate să ignore faptul că democrația este și o realitate culturală și economică. Și aceste două dimensiuni cred că sunt fundamentale, pentru că nu poți să construiești democrația doar instituțional, juridic – e nevoie de o bază culturală, pe de o parte, și, pe de alta, să ai nu doar germenii capitalismului, ci realitatea unui regim capitalist. Așadar, din acest punct de vedere, este clar că, în cazul românesc, absența unei economii libere, întîrzierea privatizării, întîrzierea clarificărilor regimului de proprietate, deci această dimensiune economică rămasă nerezolvată a făcut ca societatea să nu facă primul pas. Pentru democrație, pentru democratizare, noi am făcut pasul doi, trei, patru, fără să facem primul pas într-un fel temeinic. Democrația trebuie să fie secretată de o societate care are niște valori ce tind spre aceasta și de o economie care poate să hrănească în mod durabil ideea de independență față de stat, de autonomie, aceasta fiind singura care produce cu adevărat pluralism.
C.P.: Mi-ai așezat o minge la fileu: cînd se poate transforma democrația într-o credință? E bună o asemenea transformare? Cum poate fi bună?
A.G.: În momentele dramatice în care ea trebuie să se nască sau să renască. Altfel, cred că este un mare pericol ca o societate să fie împărțită între democrați și anti-democrați. Rolul sistemic al unei crdințe pro-democratice poate fi esențial la începutul ei. Cînd avem clivaje, cum au fost la noi la începutul anilor 1990, dar cum avem și acum, între stat și societate, ne dăm seama că nu avem o democrație matură, ba chiar putem spune că nu avem o democrație; pentru că, în fond, această opoziție între stat și societate este definiția stării de non-democrație.
C.P.: Cine apără mai bine democrația: oamenii sau instituțiile?
A.G.: Sigur, răspunsul imediat este că instituțiile sunt locuite de oameni și că acei oameni nu pot fi niciodată atît de constrânși de instituții încât să nu aibă o marjă importantă de manevră. Dar e o dilemă – poate că una de genul „oul sau găina?“. În momente de reformă însă, se pune întrebarea ce e mai important să faci – să creezi instituții noi (DNA, spre exemplu) sau pe instituțiile vechi să începi să pui niște oameni noi care să creeze altceva. Practica românească a ultimelor decenii ne arată că ideea de a construit de la zero o nouă instituție e o alternativă de luat în seamă, dar tocmai pentru că asta te lasă să selectezi oamenii mai potriviți. Un om pus într-o instituție veche va putea să schimbe destul de puțin din ce există. Și, dacă pun această observație la o altă scară, este acum clar că românii au avut iluzia că anumite personalități politice pe care le-au votat pot schimba fundamental statul român. Iată că nu au putut.
C.P.: Ce amenință foarte tare o democrație din interiorul ei? Și, punctual, ce amenință, din interiorul ei, democrația românească?
A.G.: Dacă nu vorbim, imediat, despre noi și vorbim despre starea regimurilor democratice occidentale, vedem că toate sunt într-un proces de recalibrare a raporturilor de forțe. Închistarea este unul dintre marile riscuri pentru democrație și ceea ce se întîmplă actualmente în Occident ne vorbește răspicat despre aceasta. Dacă în Vestul Europei ideea de colaps al democrației mi se pare o idee cu totul exagerată –acest risc cred că este unul exagerat, discursiv, ca urmare a unor forme de polarizare care s-au produs –, în Est și, punctual, în România vorbim mai degrabă despre riscul de a uita despre necesitatea democratizării după momentul integrării în UE. În Est schimbarea sistemică este o necesitate care exista în 1990 și care a fost parțial amînată. În România, de altfel, putem identifica foarte bine elementul care a frînat schimbarea; el se regăsește chiar la nivelul statului, a instituțiilor acestuia. Capacitatea statului român de a confisca resurse fără a produce un output pozitiv pentru societate a fost o evidență pe parcursul tuturor regimurilor de după 1990 și aceasta a produs o dezamăgire de lungă durată – nu am vorbit întîmplător despre o „democrație frustrată“.
C.P.: Estul sau Vestul orientează, din punct de vedere democratic, țara noastră?
A.G.: E un clivaj istoric pe care îl știm că există de la nașterea statului român și motivația pentru existența lui nu ține numai de dimensiunea culturală, care e, de altfel, foarte importantă și care, inevitabil, provoacă rupturi la nivelul societății tradiționale. Pare că Occidentul, din punct de vedere cultural, evoluează mai repede decât ne putem adapta la nivel social, chiar dacă la nivelul elitei există o voință de sincronizare accelerată. Acest decalaj accentuează clivaje care nu țin de democrație în sine, ci care țin de conflicte culturale normale, care există, de altfel, și în societățile occidentale. Dar, apropo de Est și Vest, mai e, în cazul nostru un element foarte important – și care este cel geopolitic: suntem o țară de frontieră. Cred, de altfel, că acest element geopolitic este important, poate cu mult mai important decît suntem noi capabili, cu elementele discursului public pe care îl avem la îndemână, să îl exemplificăm. Dimensiunea geopolitică ține și de capacitatea noastră de a fi autonomi politic, în condițiile în care suntem atît de fragili. Dar, da, ca să nu merg prea departe de sensul întrebării, din fericire, pentru noi, Vestul ne orientează mai mult decît Estul, dar acest dat nu e definitiv.
C.P.: Trei decenii sunt suficiente, în cazul României, pentru a consemna sfârșitul tranziției?
A.G.: Există mai multe tranziții. Una, clar, s-a terminat, undeva la finele anilor 1990. Chiar dacă unele tranziții s-ar fi terminat, aceasta nu înseamnă că anumite lucruri nu continuă inerțial de la o tranziție la alta. Tranziția în care suntem acum e reprezentată de adaptarea la Uniunea Europeană – o adaptare care, vorbim acum, în anul de grație 2019, este cu siguranță în locul cel mai de jos de la începutul intrării țării noastre în UE. La trei decenii de la căderea comunismului, în condițiile actuale, cu o tranziție foarte problematică spre UE, putem spune că tranzițiile românești sunt în căutare de sens. Nu e clar dacă mergem spre un model occidental sau dacă nu cumva actuala tranziție deraiază spre o (nouă) „democrație originală“.