Cristian Pătrășconiu: 75 este noul 57?
Vladimir Tismăneanu: Suntem în 2026. Aș putea să spun, atunci, că 2026 este noul 1956, uitându-mă la toate evenimentele care se petrec. Eu, personal, mă simt absolut identic cu cel pe care l-ai cunoscut acum nici nu vreau să îmi mai amintesc câți ani.
Când erai mic, ce ai vrut să te faci atunci când vei fi mare?
Hai să îți spun o poveste pe care nu cred că am mai spus-o până acum. Viața mea e, de altfel, o tolbă cu povești. Prin clasa a doua sau a treia, eram la actualul Colegiu „Tudor Vianu” și, țin minte, ne-au dus la Palatul Pionierilor, acolo unde erau diverse cercuri. Și fiecare ne-am înscris la unul dintre aceste cercuri. Cerc de muzică, cerc de literatură și așa mai departe. Eu am ales, Dumnezeu știe de ce, cercul de sculptură. Și am mers în cercul de sculptură. M-a pasionat un timp. Lucram, de regulă, în lut. Mergeam acolo împreună cu un prieten din școală; el era spaniol. Venea dintr-o importantă familie comunistă. Pujolar era numele lui de familie. Partidul Comunist era ilegal atunci în Spania; veniseră în România tată, mamă și patru copii, trei băieți și o fată. Mama lui era pictoriță, tatăl – director al cotidianului Partidului Comunist. Eram foarte buni prieteni, cu atât mai mult cu cât ai mei fuseseră în Războiul civil din Spania. Această prietenie mi-a deschis și mai mult interesul pentru acel moment și pentru istoria și politica internațională. Eu nu pot fi decât xenofil; nu pot fi xenofob sub nicio formă. Cu cât cineva e mai din altă parte, cu atât mi se pare mai interesant. Sigur, au fost jocurile copilăriei și tot felul de proiecții. Dar, serios, mai apoi, am descoperit chestiunile legate de totalitarism, am citit foarte multă literatură pe această temă și, întrucât nu concepeam să merg la o facultate de științe umane, m-am dus la un moment dat către altceva. Studiasem mult cum a fost tratată biologia în timpul lui Stalin, mai cu seamă despre interzicerea geneticii – ai mei chiar au tradus o carte pentru Editura Științifică, Genetica și problemele ei, ceva de acest gen. Era pe vremea lui Hrușciov, fusese reabilitată genetica, după ce, mult timp, fusese considerată o știință reacționară, burgheză și așa mai departe. Tata traducea, citind, mama scria, se consultau și pe anumite cuvinte și concepte, iar eu ascultam. Și m-am pomenit că mă prinde foarte tare chestiunea asta cu genetica. E ceva interesant aici: pe de o parte, interesul meu în sine pentru biologie, pe de altă parte, din familie, o mare pasiune pentru așa ceva – de altfel, sora mamei mele, mătușa mea, făcuse biologia la Paris. Un interes, așadar, mare pentru științele naturii. Asta a însemnat că am început să mă pregătesc pentru biologie, să dau admiterea la biologie. Și ăsta ar fi fost, probabil, drumul vieții mele dacă nu venea Mai 1968. Atunci s-au întâmplat mai multe – inclusiv în viața mea – și pe acestea le-am discutat pe larg în cartea pe care am făcut-o împreună. A fost Primăvara de la Praga, a fost importantă – pentru noi, în România – reabilitatea lui Lucrețiu Pătrășcanu (Plenara din aprilie 1968 pe care multă lume o uită, de fapt, prelucrarea acesteia de la municipiul București). Țin minte ca acum ziua de duminică în care am citit în Scânteia despre ce spusese Ceaușescu: despre rolul funest al lui Alexandru Drăghici, cel care „a comis acele crime” și despre Gheorghe Gheorghiu-Dej, care „le-a patronat”. Era în Scânteia! Faptul că Dej a patronat crime! Cu puțin timp înainte, era de necrezut că am fi putut citi una ca asta. Tot atunci, am aflat multe – și am fost extrem de curios să aflu – despre Mai 1968. Am urmărit pe viu, grație și mătușii mele, Franța – Mai 1968.
Foarte, foarte diferit ce a fost acolo, în Franța, în Mai 1968, în raport cu Primăvara de la Praga 1968! Pe invers, aproape…
Da. Ei bine, așa am descoperit sociologia. Deliciile intelectuale ale sociologiei. Mai 1968 a început, de fapt, la o facultate de sociologie. Am început să citesc tot mai multă sociologie, să problematizez. La vizita lui Charles de Gaulle din prima parte a lui 1968, s-a decis și înființarea Bibliotecii Franceze de la București. Mergeam des acolo și împrumutam cărți.
Copilărie fericită, adolescență fericită?
Da. Copilăria a fost fericită. Eu eram cel mai mic din familia noastră. Sora mea Vicky e născută în 1941, în evacuare, în URSS, în noiembrie, la câteva luni după atacul german asupra URSS. Și sora mea Rodica – născută în 1944. Eu am venit pe lume în 1951; eram cel mai mic, alintatul tuturor. Pe bunicii paterni nu i-am cunoscut; cu bunica paternă vorbeam la telefon. Ea locuia la Soroca – deci era în altă țară. Soroca era în Basarabia, pe atunci în Republica Sovietică Socialistă Moldovenească. Ai mei au mers acolo în vizită în 1955; aveam patru ani, m-au lăsat acasă, s-au dus numai cu surorile mele. Eu nu am mers, eram pe partea românească. Aveam, da, mai mulți prieteni în copilăria mea. Aș menționa, cu voia ta, câteva nume. Pe Tudor și pe Florica Jebeleanu – sunt și acum prieten cu ei. L-aș menționa pe Andrei Manoliu; mama lui, ca și mama mea, era medic pediatru. Cu Andrei am fost și la cămin – la Căminul Comitetului Central, chiar lângă actualul sediu al Ministerului de Externe. Sar peste timp: apoi au venit prieteniile de liceu, lecturile, plimbările cu bicicletele, plimbări aproape ritualice.
Cartea sau cărțile mari ale copilăriei, ale adolescenței – pentru tine, Vladimir Tismăneanu?
Contele de Monte Cristo. Am văzut recent o ecranizare – și încă vibrez mult la această poveste. Am vorbit despre această carte și studenților mei înainte de începutul celui de-al doilea mandat Trump. O să îmi spui că sar de la una la alta. Nu e chiar așa. Sau e, dar până la un punct. Pentru că, încercând să schițez pronosticurile legate de cine va câștiga alegerile și dacă le va câștiga Trump, vom asista la exercitarea a ceea ce am numit sindromul sau simptomul Monte Cristo. Stu denții mei nu prea citiseră cartea; nu o citiseră, de fapt. Le-am explicat în ce sens spun asta. Monte Cristo e omul care se întoarce; se întoarce și nu o face oricum – este, în fapt, povestea unei răzbunări. Cu o diferență majoră: Edmond Dantès din Contele de Monte Cristo fusese, evident, victima unei reale înscenări și a unei reale nedreptăți. Trump, nu. Comparația, așadar, ține până la un punct. Ase menea ilustrări au rolul de a sugera o „potecă” interpretativă. 1968-1969-1970: sociologia. Intru la facultate, într-un mod spectaculos. Deci: lecturi numeroase, variate de politologie, sociologie, filosofie politică. Esențială în acea perioadă: revista Les Temps modernes. De la Biblioteca Franceză, desigur. Înainte de Contele de Monte Cristo a fost, desigur, puzderia de cărți sovietice – unele dintre ele erau chiar foarte bine scrise. Mi-a plăcut și Victor Hugo – dar nu neapărat în romane, ci în piesele de teatru. Așa am descoperit, treptat, literatură franceză, literatură italiană. Să nu uit să spun despre ceva esențial: momentul revelator care leagă literatura, muzica, filosofia și propria mea viață este Muntele vrăjit de Thomas Mann. Ea devine pentru mine cartea esențială, cartea crucială. Aș putea spune că e cartea vieții mele. Dar, neapărat, aș pune-o alături de o carte la care am revenit mereu: Hronicul și cântecul vârstelor. Am o mare admirație pentru Lucian Blaga. I-am spus asta și regretatei Dorli Blaga. Thomas Mann a fost, de altfel, unul dintre scriitorii favoriți ai lui Lucian Blaga. Și, în ce mă privește: Dostoievski. De fapt, cred că toți mergem la Dostoievski. Problema e cu ce am început eu și ce m-a marcat cel mai puternic. Am început cu Idiotul; pe urmă am văzut și filmul, care era excepțional. Demonii însă m-a marcat într-un mod extraordinar. O folosesc și astăzi cu studenții; e o referință de neocolit. Am studenți care mi-au scris că lectura acestei cărți i-au făcut să înțeleagă ce înseamnă nihilismul modern. Or noi trăim, de fapt, o revenire a nihilismului. Ceea ce e fascinant aici e că avem de-a face cu o revenire a nihilismului dintr-o parte care pretinde că s-ar opune nihilismului. Mă refer, desigur, la acceleraționiști. Una dintre obsesiile lui Dostoievski – căci avea mai multe – era prezența Diavolului în viețile noastre. Și la acceleraționiști e ceva similar. Peter Thiel – ai văzut că a plecat în Argentina, s-a mutat din Statele Unite? – are, la ora actuală, o mare obsesie: Antihristul. A ținut pe tema asta prelegeri la Roma, în Manhatan, a dat un lung interviu în „New York Times” pe tema numită mai înainte. Pentru mine, asta este extrem de interesant. Discipolul lui Dostoievski, Vladimir Soloviov – nu idiotul ăsta care îi cântă în strună lui Putin, ci marele teolog – are o carte întreagă despre venirea Antihristului și ce reprezintă aceasta.
Câți șefi de stat ai cunoscut până acum, direct?
Mai puțini decât ai crede. Pe Jelio Jelev, președintele Bulgariei. Pe Lech Walesa. Pe Árpád Göncz, șeful de stat al Republicii Ungare. Nu l-am cunoscut pe Havel; l-am cunoscut pe fratele lui. Am cunoscut, de altfel, o mulțime de oameni din anturajul lui Havel, dar nu m-am întâlnit eu cu Havel. Și trei președinți din România; pe primii trei de după căderea comunismului. Pe Iliescu, pe Constantinescu și pe Traian Băsescu.
Și pe Ceaușescu, totuși…
Da, o singură dată l-am văzut. Dar nu era încă șef de stat. În 1964, în Primăverii nr. 50. Pe Ceaușescu l-am întâlnit pentru că am mers cu Nicu, la bunici, ca să vedem filmul „Căpitanul Val-Vârtej”.
Nicu Ceaușescu – cel cu care ai fost coleg de școală. Iar alături de Zoe Ceaușescu te plimbai cu bicicleta…
Da. Coleg de clasă și, o scurtă perioadă, cu Nicu, chiar coleg de bancă. Deci, am mers să vedem filmul cu pricina. Ăsta era primul serial românesc care înlocuia serialele sovietice pentru copii. Ajung cu Nicu la bunici. La un moment dat, am văzut că toți se ridică. Nicu se ridică și el, m-am ridicat și eu.
Se ridică val-vârtej…
Da, da. Și, brusc, am recunoscut un portret. Pentru că portretul intrase în cameră. Existau cele nouă portrete ale membrilor Biroului Politic al Partidului Comunist care erau afișate pe Palatul Victoria. Și, de altfel, pe toate clădirile oficiale, la cinema și așa mai departe. La marile sărbători erau afișați cei 9; nu Dej singur, ci împreună cu alți 8. Dej era primul, după care venea Maurer și restul erau în ordine alfabetică. Așadar, am recu noscut portretul. Portretul era modest, când a intrat în camera unde eram noi. Bunicul, Andruța, a zis ceva de genul: vin și oamenii mari pe la noi. Asta a fost cu Nicolae Ceaușescu. Nimic special – doar uimirea unui copil care vede cum un „portret” coboară printre oameni. Însă îl cunosc foarte bine pe Ceaușescu acum – chiar azi, în ziua în care înregistrăm conversația noastră, am trimis la o editură din Londra biografia lui Ceaușescu pe care am scris-o împreună cu fiul meu, Adam.
Cum ai început să pui sub semnul întrebării ideologia comunistă, comunismul?
De la regretatul meu prieten – cel mai vechi prieten, care a murit acum câteva săptămâni, din păcate… – am avut ocazia să citesc Zero și infinitul al lui Arthur Koestler. E o descoperire radicală, de răscruce pentru mine. Asta era pe la 17-18 ani. A fost cartea cea mare a Războiului Rece. A fost, nu-i așa, și un război al literaturii acesta. E o carte care a avut un destin uluitor; numai în primul an, tirajul ei a trecut de jumătate de milion de exemplare vândute. Vorbim de sume foarte mari pe care A. Koestler le-a donat unui fond care a acordat burse de ajutorare a intelectualilor din Europa de Răsărit și URSS, care reușeau să ajungă în Vest; Virgil Ierunca a fost, între alții, beneficiarul unei ase menea burse. Koestler a murit cam în perioada în care am ajuns eu în SUA. Nu l-am cunoscut; am cunoscut oameni foarte apropiați de el – era un tip fenomenal. Trezirea mea, ca să revin direct la întrebarea ta, s-a petrecut, de fapt, ceva mai devreme: la ceea ce avea să devină mai apoi Editura Univers s-au publicat, la un moment dat, memoriile lui Ilya Ehrenburg, Oameni, ani, viață. A fost o carte revelatoare. Ehrenburg fusese un propagandist stalinist, dar înainte de aceasta, fusese un inte lectual european faimos. Ei, în această carte au reapărut nume care fuseseră interzise – în Ro mânia, nici măcar știute; în URSS, știute și uitate la comandă. Apăreau numele unor personalități care au fost victime ale marilor epurări. Era ceva absolut colosal. Și care te punea pe gânduri. O mică digresiune: eu am trăit într-o familie în care limba rusă era limba maternă pentru tatăl meu; la fel, și pentru cele două surori ale mele, care se născuseră în URSS. Mama vorbea perfect rusa, dar era o limbă învățată; avea un talent colosal la limbi străine. Limba mea maternă și a mamei era română. Limba mea rusă era o limbă pe care o învățasem ca să deslușesc ce vorbeau între ei ca să nu înțeleg eu.
De unde pasiunea aceasta pentru istoria ideilor și, mai cu seamă, pentru istoria ideilor politice?
Începe foarte devreme. În Les Temps Moderns erau foarte multe discuții despre ideologie și despre utopie. În felul acesta, descopăr „celălalt marxism”, la 18-19 ani. Marxismul occidental! Citeam în „Luceafărul” – e o scurtă perioadă acolo, când redactor-șef era Virgil Teodorescu și redactor-șef adjunct, soția lui N. Tertulian – eseuri de istoria ideilor neomarxiste, occidento-marxiste, hegeliano-marxiste ale lui Nicolae Tertulian. Pe mine m-au influențat foarte mult – pentru că era întâlnirea lui cu Heidegger, era întâlnirea lui cu Karl Jaspers, era un eseu despre Rosa Luxembrug și despărțirea de leninism. Sigur, în filigran; sigur, nu cu toate detaliile. În plus, l-am citit pe Gramsci, atunci când a apărut cu Scrieri alese la Editura Politică. Pe urmă a venit traducerea din Louis Althusser, care era Lenin și filosofia. Mai apoi, carte a doi profesori români: Sociologia franceză contemporană. Asta a fost o carte foarte importantă. Și, nu mai puțin important, la sora mamei, la Cristina Luca Boico, veneau de afară o mulțime de cărți; ea luptase, înainte vreme, în rezistența franceză.
Care este cea mai importantă sau, altfel spus, cea mai prețioasă descoperire intelectuală a carierei tale?
Există o formulă celebră a unui mare critic literar din grupul intelectualilor de la New York, Lionel Trilling. E autorul unei cărți excepționale care se intitulează Imaginația liberală. Formula lui e aceasta: răscrucile însângerate. Bloddy-crossroads! Fraza în care e inclusă această formulă: „răscrucile însângerate unde literatura și politica se întâlnesc”. Asta e suprem pentru mine. Și ăsta e modul cum predau eu – întotdeauna aduc literatura ca subiect atunci când predau marile chestiuni politice. Să punctez aici și două, poate trei cărți care sunt cruciale pentru ceea ce fac eu și pentru cum înțeleg eu să predau. Prima: memoriile lui Koestler – din păcate, încă netradusă în românește. Sunt memorii masive, două volume mari, foarte puternice. E o carte care e imposibil să nu te marcheze. O alta: Omul revoltat. O a treia: Sentimentul tragic al vieții, a lui Miguel de Unamuno.
Ce sentiment e, și acum, cel mai pregnant vizavi de aceasta: că ai condamnat comunismul în Parlament, că l-ai condamnat oficial, alături de mulți prieteni și aliați de idei, alături de președintele statului de la acea vreme?
Am făcut ceea ce trebuia să fie făcut. M-am ajutat pe mine și i-am ajutat pe o mulțime de alți oameni să participe la o ceremonie intelectuală și morală. Sau, poate și mai bine spus, la o emancipare mentală și morală. Vreau să spun neapărat ceva: când mi se spune că atunci a vorbit „Petrov”, răspunsul meu e direct – și „Petrov” avea și are dreptul să se amancipeze moral și intelectual! Exorcismul ne privește pe fiecare dintre noi. Havel a spus, și Soljenițîn, de altfel: dracul ne-a atins pe toți.
Care a fost poate cea mai grea perioadă din viața ta? Și, în oglindă: poate cea mai frumoasă?
Cea mai grea: probabil anul 1978. Atunci când am dat examen pentru a deveni asistent la una dintre catedrele de științe sociale de la Institutul de Construcții. Am ieșit cu nota maximă din proba scrisă și nu am fost eu cel selectat. Atunci am înțeles că „nu corespund”. Încercasem și în alte locuri, dar acolo îmi părea că este croit pentru mine. Și nu era deloc așa. Atunci am înțeles mai bine fraza pe care a spus-o șeful cadrelor din Universitate, tovarășul Ciurel despre mine: „nu de Tismăneni din ăștia avem noi nevoie”. Ce avem aici, de fapt, sunt două chestiuni. Prima: originea etnică. A doua: tipul de preocupări intelectuale. Așadar, nu eram pe linie, „nu corespund”. Am văzut că tânărul Cistelecan a scris un articol în care arăta cât de conformist eram eu pe atunci scriind despre Școala de la Frankfurt. Înseamnă că omul nu a înțeles nimic din ce era ideologie pe vremea aceea. Dețin scrisoarea de recomandare a lui N. Tertulian – care era atunci la Paris – pentru orice catedră americană ar dori să mă angajeze, în numele a ceea ce am scris eu în perioada românească. Tertulian, cel pe care Cistelecan jr. îl prezintă ca pe autenticul interpret al Școlii de la Frankfurt… Sigur că era autentic – era profesor universitar, era reprezentantul Partidului, Partidul avea încredere în el. Partidul nu avea încredere în mine – eram tânăr și suceam mințile tineretului… Momentul pe care l-am relatat mai înainte a avut și unele costuri colaterale, să le zic așa; nu am vorbit niciodată despre asta. Și anume: o scădere foarte dură în greutate. Cum se întâmplă atunci când faci o nevroză și pierzi 20 de kilograme. Radu Stern, prietenul meu despre care ți-am mai vorbit, avea o vorbă pe care o poți cita ca atare: „fiecare șut în cur e un pas înainte”. Și așa a și fost. Radu a plecat din România în 1979. În 1981 am plecat și eu, împreună cu mama mea, în Spania. Când e momentul meu cel mai fericit? Cred că în 3 – nu în 4 – iulie 1990. Scăpasem de mineri, ajunsesem înapoi acasă și atunci am primit cetățenia americană. Fiind născut pe 4 iulie (n.m., C.P.: Ziua Națională a Statelor Unite ale Americii) și pentru că ofițerul de naturalizare a fost impresionat de interviul pe care l-am făcut cu el, mi-a spus: ce-ar fi dacă ai accepta să vorbești la Ceremonie? Ceremonia a avut loc chiar lângă Liberty Bell, în clădirea unde s-a semnat Declarația. Am fotografii. Erau vreo 300 de oameni care primeau cetățenia în acea zi. Am ținut speech-ul de la acel moment. Îl putem găsi ușor, a fost publicat în The Philadelphia Enquirer, în marele cotidian din Philadephia. A fost, pentru mine, un mare, mare moment. Un moment de grație. Titlul discursului meu: „Născuți pe 4 iulie. Un est-european mulțumește Americii pentru libertate”. Textul a fost publicat chiar pe 4 iulie. Atunci împlineam fix 39 de ani.
Ce alegi mai degrabă: prietenie sau iubire? Și întrebarea ascunsă: ce rol joacă prietenii – și prietenele – în viața ta?
Nu cred că e musai să aleg. Îmi amintesc adesea de prietenii care s-au dus și prima consolare în această situație e să îmi amintesc de prietenii care nu s-au dus. A doua consolare e aceea că plecarea e, de fapt, ceva fizic. Ceea ce rămâne sufletește e, poate, ceva mai puternic decât plecarea fizică a cuiva. Iubirea este parte din prietenie. De aceea îți spuneam că nu trebuie să aleg. Cel mai important e să îl iubești pe celălalt sau pe cealaltă și să știi că este asta și nu altceva – și că nu este o proiecție în care, de fapt, încerci să acoperi un egoism inavuabil, anume iubirea de sine.
Vladimir, ce este și unde este acasă pentru tine? Nu casa ta, ci acasă…
Noi vorbim acum la telefon. Acasă e locul de unde vorbesc acum cu tine. Pe de o parte. Acasă pentru mine e să fiu împreună cu soția mea, să fiu împreună cu fiul meu, să fiu împreună cu prietena fiului meu. Și, desigur, să fiu împreună cu prietenii. Dacă ajung în România, acasă pentru mine e, pe intrarea Grigore Alexandrescu, să fiu împreună cu Delia Pavlovici și Tudor Jebeleanu și Luca Jebeleanu. La Timișoara, la fel, la Mircea Mihăieș, la Ilona Mihăieș și Dani Mihăieș. La Bazil Popovici și la Nicoleta. La Adriana Babeți. Timișoara și București sunt acasă pentru mine. Acasă e la Mircea și Ioana Cărtărescu. Mircea și Ioana sunt prietenii mei de suflet. Când trăia Cristina Zarifopol, acasă era și la Bloomington. Când trăia Cristina și când trăia și Matei Călinescu. Acasă, pentru mine, e ceva legat de temperatura sufletească, nu de temperatura din cameră.
