„Poate că multe dintre absurdităţile noastre, dar şi tragedia noastră pleacă de la propria neputință originară de a ne gândi finitudinea: simţim «în inima noastră» nesfârşirea şi recurgem la credinţe şi coregrafii la limita absurdului, spre a ne autoconvinge că am fi astfel şi în realitate, în pofida tuturor dovezilor contrare că – mari şi mici, puternici şi slabi, stupizi şi geniali – nu suntem decât întreruperi minore ale neantului, aidoma a tot ce există” „De aici, din ceea ce numesc falia fundamentală dintre conştiinţa interioară a nesfârşirii şi experienţa externă, universală a finitudinii, provin nedumerirea, negarea, inconfortul, apoi melancolia, lamentaţia, dar mai ales zbuciumul, revolta, indignarea chiar cu care întâmpinăm luarea la cunoştinţă şi experienţa finitudinii, a morţii şi a mortalităţii tuturor lucrurilor (anunţată de boală incurabilă, de declin senil şi degradare biologică), dar mai ales a semenilor, încă şi mai mult a oamenilor apropiaţi de noi, a celor pe care i-am cunoscut şi iubit, fiindcă înţelegem că soarta lor va fi, inevitabil, şi a noastră…” – scrie Andrei Cornea, în cea mai recentă carte pe care a publicat-o, Povestea nemuririi (Editura Spandugino, 2026). Volumul care are trei mari secțiuni (povestea nemuririi, despre rău și despre ignoranță) stă în centrul acestei conversații, exclusive pentru „România literară”.
Cristian Pătrășconiu: Vine o vreme în viața unui bărbat când se ocupă și de problema nemuririi, Andrei Cornea?
Andrei Cornea: Da, în viața unui bărbat, în viața unui om… Nu avem încotro. Trebuie să ne gândim și la sfârșit. Probabil că atunci când ești tot mai aproape de el, te gândești mai mult, mai intens decât atunci când ești foarte tânăr.
Tema e veche de când lumea – putem să spunem așa?
Da, tema e veche. Uite, în literatură, bunăoară: la un moment dat, Ahile se gândea dacă să trăiască o viață fără glorie, dar lungă, în schimbul unei vieți scurte, dar glorioase. Sigur că lucrurile sunt și mai vechi decât atât.
Pentru că l-ai pomenit pe Ahile, te întreb și pe tine: între Ahile și Ulise, pe cine alegi?
Eu l-aș alege pe Ulise; ceea ce nu înseamnă că Ahile nu are și el frumusețea lui, farmecul lui. Dilema aceasta este însă remarcabilă. Până la urmă, Ahile este tânărul capabil, viteaz și curajos, dar care nu se poate lupta cu un „sistem”. „Sistemul” e, în cazul lui, Agamemnon. Sistemul învinge.
Da… Avem nevoie de povești. Avem nevoie mereu de povești. Hrana de calitate a oamenilor o reprezintă poveștile…
Da, întotdeauna. În plus, faptul că măcar spunem povești ne consolează de faptul că, știm bine, la un moment dat o să fim și noi povestiți de alții – și, la un moment dat, și aceia vor fi povestiți de alții, și tot așa. Pentru că toate lucrurile se vor sfârși.
Unele povești sunt însă mai adevărate decât altele, mai puternice decât altele…
Nu neapărat mai adevărate, ci – cum spui – mai puternice, mai de impact. Acestea sunt miturile, marile mituri colective, marile reprezentări colective, simbolurile în care trăim și în care au trăit și predecesorii noștri. Și în care vor trăi, probabil, și cei care ne vor succeda.
Te simți bine printre aceste povești speciale. Locuiești de multă vreme acolo, în lumea lor…
Da, mi-am făcut o meserie din asta. Mi-am făcut meserie din a le investiga pe unele dintre acestea.
Practic, ele o să dispară când vom dispărea noi, oamenii. Dacă vom dispărea, nu?
Vom dispărea cu siguranță și toate poveștile vor dispărea. Până la urmă, totul este pieritor – asta e o observație simplă, elementară. Unii spun că Universul însuși este pieritor, dar, în fine, să nu mergem atât de departe. Pe de altă parte, și acesta este ceea ce vreau să spun apăsat, cultura e în mare măsură, modalitatea noastră de a lupta cu mortalitatea noastră, cu condiția noastră de ființe muritoare. Un efort de a ocoli mortalitatea, de a o îndigui. E un efort de a construi ceva care să fie în locul morții. Eu numesc aceasta „corp”. Cultura e un alt fel de corp. Facem corpuri cât mai mari, cât mai impozante pentru a înlocui corpul nostru, de carne, care se duce…
Ce fel de povești sunt acestea – cele despre nemurire?
Sunt povești care, pe de o parte, sunt clare, sunt evidente, dar, pe de altă parte, sunt incredibile. Noi știm, în mod limpede, că suntem pieritori, dar ceva în noi nu ne lasă să credem asta. Există un fel de conștiință – să nu îi spunem „a nemuririi”, dar – a permanenței. A nesfârșirii noastre. Nu putem să ne concepem inexistența. E aproape o contradicție. Avem sentimentul că vom exista de-a lungul timpului. Și azi, și mâine, și poimâine, și oricând. Deși știm că nu se va întâmpla asta, e evident că nu se va întâmpla asta. Din fericire, nu știm ora, nu știm ultimul minut. Nu ne vedem moartea cu ochii – cum spun eu, într-o mică fabulă. În rest, știm că se va termina, însă nu ne vine să credem. Ne împotrivim acestei evidențe și atunci construim corpuri de schimb. Corpuri tot mai mari, tot mai impresionante. Case, copii, instituții, cărți, muzee.
Unde se duce această – cum o numești – conștiință a nemuririi atunci când murim?
Tocmai asta și spun: că nu se duce nicăieri. După părerea mea, ideea că există ceva care supraviețuiește – sufletul sau, mă rog, o entitate – dispariției fizice este o iluzie pe care ne-o confecționăm. Și ne-o confecționăm tocmai pentru că nu putem să ne reprezentăm cum ar fi să nu fim. Tot limbajul nostru este construit în jurul acestei imposibilități. Când spunem „a decedat” – a deceda înseamnă „a pleca în altă parte”. Sau „doarme somnul de veci” – e vorba de cineva care doarme; or, cineva care doarme e viu, totuși.
Ai folosit mai înainte formula „după părerea mea…”. E o părere că lucrurile stau așa sau e mai mult decât atât?
Pentru mine, e o certitudine. Dar, sigur formulez sub forma unei opinii pentru că nu există dovezi. Cum nimeni nu s-a întors de dincolo, nu există dovezi ultime, de tip științific, că lucrurile stau așa sau în alt fel. Cei care susțin că avem o existență după moarte și cei care susțin contrariul, că nu există așa ceva nu au, nici unii, nici alții, o evidență absolută cu privire la ceea ce afirmă.
Având această „conștiință a nemuririi” la purtător, ne facem, de fapt, curaj?
Da, ne facem curaj. În primul rând însă, încercăm să astupăm o fisură care e în noi. Pe de o parte, avem această conștiință a nemuririi – pentru că nu ne putem concepe altfel decât durând, decât existând –, iar pe de altă parte, tot ceea ce vedem în jurul nostru (începând cu apropiații, cu părinții noștri, cu bunicii noștri) ne asigură că, la un moment dat, toate se vor sfârși. Și că tot ce a fost cândva nu mai este și nu va mai fi niciodată. Trăim cu această ruptură ontologică, existențială pe care încercăm să o umplem, fiecare cum putem. Construind cultură, de fapt.
Cum e mai greu, mai dificil, mai periculos, mai riscant să trăiești / să trăim: cu ideea nemuririi la îndemână sau renunțând la ea?
Nu cred că există cineva care să nu aibă această conștiință a nemuririi sau a nesfârșirii. Toți o avem. Cred că ține de natura însăși a conștiinței. Era o formulă la Epicur – noi și moartea suntem complet distincți. Când suntem morți, viața nu există, iar când suntem vii, nu există moarte. Asta se aplică și conștiinței. Nu pot să am conștiința că nu mai sunt. Ori sunt, ori nu sunt. Dacă nu sunt, nu exist; neantul nu are conștiință. Pe de altă parte, conștiința apare în timp. Copiii nu au conștiința propriei mortalități sau imortalități. Când moare o pasăre sau o pisică, ei cred că pasărea sau pisica se duc undeva – și că se vor întoarce. De-abia mai încolo, încet-încet, se creează acest sentiment că ceva poate să dispară. Suntem construiți de la început în ideea aceasta: că lucrurile pot exista la nesfârșit.
Între parabolele pe care le folosești pentru a ilustra aceste idei, există una despre micul Buddha…
Despre prințul Gautama, Siddharta Gautama – cel care, la început, locuind în palatul tatălui său, nu știa de moarte, nu auzise de moarte. Evadează de acolo, întâlnește cadavre, vede oameni morți și ajunge să își dea seama că există pe lume și ceva care se numește moarte. E un fel de ducere la limită a faptului amintit de mine mai înainte – fiecare dintre noi avem, personal, conștiința permanenței noastre și a nesfârșirii noastre. Nu ne putem imagina inexistând, neant. Pe de altă parte, știm, aflăm, învățăm că așa e, de fapt. Fiecare om moare. Nu putem face excepție.
Prin urmare, e o iluzie această idee – că viața e veșnică?
E o iluzie, inevitabilă cumva, a propriei noastre conștiințe, a faptului că suntem ființe conștiente. Probabil că animalele, în măsura în care nu au conștiință de sine, nu știu că vor muri. Sau poate că au un fior la un moment dat, dar nu pot anticipa lucrul ăsta.
Care ar fi cel mai puternic argument împotriva nemuririi? Cel mai convingător?
Sunt diferite argumente. Am dat și eu în carte câteva vizavi de felul în care se poate concepe o entitate precum „sufletul” – care să fie, deopotrivă, complet diferită de corp și, în același timp, capabilă să conducă un corp sau să interacționeze cu corpul. Ceva care să fie complet diferit – în așa fel încât să se sustragă mortalității. Care să reziste ca entitate metafizică și, în același timp, să interacționeze cu corpul. Mi se pare implauzibil. Repet – nu am o demonstrație, dar mi se pare complet implauzibil. Însă, dincolo de aceste argumente, e aici un sentiment, o evidență care (ni) se impune. Și anume: când vedem că totul se termină, că totul se încheie, când nimic nu durează – nici măcar reputația, gloria, gloria celor din alte timpuri se sfârșește și ea, și stelele mor, și planetele – mi se pare cu neputință să existe ceva care să fie etern. Repet – nu am dovada ultimă la așa ceva, dar mi se pare că e imposibil. E o chestie de intuiție.
Dacă tehnologia ar face posibilă prelungirea indefinită a vieții, ar trebui să ne jucăm cu această idee?
Asta mi se pare una dintre marile iluzii. Dar, pe undeva, e și readucerea în prezent a unui mare mit – mitul vieții veșnice. Un mit pe care oamenii l-au întreținut de pe vremea lui Ghilgameș și mai înainte. E o transpunere a acestui mit în formule moderne, în forme actuale. Cu criogenie, cu implanturi, cu cipare, cu părți care țin de robotică și cu tot felul de alte lucruri, de fapt. Mi se pare că e o nebunie atât de naivă și cumva ridicolă…
Care însă ține foarte bine. Se joacă oa meni serioși, oameni mari cu ea…
Da, da, ține. Chiar evoc exemplele unor oameni foarte puternici: Putin, Xi Jimping, președintele Coreei de Nord, Elon Musk. Cu toții se joacă cu ideea nemuririi. Asta îi preocupă pe ei acum – cum să devină nemuritori, cum să trăiască veșnic. Ei, treaba asta și-au dorit-o, desigur, nenumărați despoți de pe timpuri. Sunt tot felul de povești și de întâmplări despre împărați care îi puneau pe alchimiști să le caute elixirul vieții. Cum să nu te gândești să trăiești veșnic sau, în orice caz, mult mai mult decât ți-a fost dat când ai atâta putere? Cum se poate una ca asta – să mori? Să părăsești o lume atât de frumoasă, în care ești stăpân și în care faci ce vrei? Ei, uite că se poate. Uite că nu poți să faci ce vrei. Uite că mori, uite că murim…
Crezi că există o diferență de ordin moral între a vindeca îmbătrânirea și a elimina moartea?
Sunt două mari praguri și două lucruri puțin diferite. În principiu, ele sunt legate, dar pe undeva sunt și diferite. Îmbătrânirea este un declin care, inevitabil, conduce la moarte. Unii mor și fără să fie bătrâni – știm cu toții tot felul de asemenea cazuri. Eliminarea îmbătrânirii ar fi, într-un fel, viața veșnică. Sigur, sunt multe experiențe care se fac – dar, în mod inevitabil, ele vor eșua. Nu e cu putință așa ceva. Există niște bariere biologice, fizice – și acestea sunt praguri de netrecut. Și, de fapt, chiar ne-am dori lucruri de acest gen? Să ne gândim ce-ar fi o lume în care oamenii nu ar mai îmbătrâni. N-ar mai fi loc pentru tineri. Unde ar intra tinerii? Nu ar mai avea loc. Și dacă nu ar mai fi tineri, dacă nu ar mai fi noi generații (să spunem așa mai bine), atunci omenirea s-ar opri. N-ar mai fi nimic, nu s-ar mai inova nimic. Am încremeni într-o stază permanentă. Ar fi sinistru. Asta vrem, chiar vrem asta?
Pariezi mult pe povești, pe parabole în mod aparte…
Da, pentru că e o modalitate mai simplă și mai convingătoare pentru a pune în centru argumentele pe care mi le aleg.
Să fie influența lui Platon?
Poate că da. Însă e și ceva la care m-am gândit de multă vreme și experimentez asta de fiecare dată când mi se oferă prilejul să o fac. Filosofia tinde să devină prea abstractă și nu cred că e neapărat ceva bun în asta. Abstractă și distantă – și atunci are nevoie de „umanizarea” dată de literatură, pentru a fi mai agreabilă. Într-un fel, și pe mine mă entuziasmează să citesc și să scriu povești de acest gen, filosofice. Și, pe urmă, mai e ceva: poveștile acestea, parabolele, îți permit să rămâi într-o anumită ambiguitate, într-un echivoc. Nu ești obligat să dai toate răspunsurile de pe lumea asta!
Ai o parabolă favorită – din tot ce cunoști în această privință, a istoriei parabolelor?
O, Dumnezeule…
Repeți una – cu Baal Șem Tov…
Da, da. Chiar îmi place foarte mult aceasta. Este, cu adevărat, una dintre cele mai frumoase și mai puternice. Și pentru că e, într-un fel, despre întemeierea rațiunii povestirii.
Aceasta este: „Atunci când Israel era «la strâmtoare», Baal Şem Tov, mare rabin, mergea, împreună cu discipolii săi, în pădure, lovea într-o tobă sacră, rostea un descântec şi Dumnezeu, ascultându-l, făcea o minune. Cel care i-a urmat rabinului, fără tobă, mergea în acelaşi loc, rostea descântecul, iar Dumnezeu îl asculta. Urmaşul urmaşului rabinului nu mai ştia nici descântecul, nu mai avea nici tobă, dar mergea în acelaşi loc, în pădure – şi Dumnezeu îl asculta. Urmaşul urma şului urmaşului nu mai ştia nici unde este acel loc în pădure; el povestea doar ce făcea Baal Şem Tov – şi Dumnezeu îl asculta”. Extraordinară, într-adevăr…
Da. O mare parabolă. Spunem povești mereu. Ne perpetuăm, în felul acestea; ne spunem propria noastră cercetare, propria noastră incertitudine. Dar o proiectăm în afară, cumva, și în felul acesta, găsim o consolare. Fie și minimală, dar totuși găsim o consolare.
Cultura, așadar, creația – ele sunt răspunsul nostru la tensiunea aceasta care ne macină…
E compromisul nostru prin care conciliem sau prin care încercăm să conciliem moartea cu nemoartea. E o încercare de a supraviețui cumva. De aceea, în eseul meu, pornesc de la ceva care mi se pare esențial: chestiunea mormântului. Ființele omenești, deîndată ce au devenit umane, spun arheologii și antropologii, au început să-și îngroape morții. Într-un fel sau altul. Și mai spun aceștia: că nu există populație, oricât de primitivă ar fi sau oricât de dezvoltată, care să nu aibă ritualuri de înmormântare. Înmormântare / incinerare – toate au aceste ritualuri de trecere. Acest detaliu este esențial, face parte din natura umană. Dar el este, într-un anume sens, absurd. Ce nevoie au ființele acelea dispărute, care nu mai au nimic, ce nevoie au de morminte, uneori morminte somptuoase, de piramide, de morminte sculptate, pictate, de tot felul de mausoleuri? Sigur, nu au ele nevoie…
Noi avem nevoie de ele!
Noi, cei care suntem în viață. Noi, cei care rămânem aici.
Mormintele morților noștri sunt, de fapt, despre viață…
Și despre viață. Pentru că noi avem nevoie de acele morminte. Societatea omenească este o comunitate a viilor și a morților. Trăim împlinind anumite rituri și sperând că alții vor împlini niște rituri pentru noi. De aici se nasc promisiunile reciproce pe care ni le facem unii altora. Probabil că de aici s-au născut primele sisteme de legi și de obligații. Și în felul acesta s-a născut civilizația. S-a născut și din morminte!
O să reproduc un citat din Isaac Bashevis Singer, cred că intră perfect în această secvență a conversației noastre. Iată-l: „Morții nu pleacă nicăieri. Sunt aici. Fiecare om e un cimitir în care sunt bunicile și bunicii noștri, tata, mama, soția, copilul. Toată lumea e aici.”
Da, se poate spune și așa. Suntem legați inevitabil de cei care au fost înaintea noastră. Și la modul simbolic, nu numai la modul concret, suntem legați de cei care au fost. Suntem, noi, cei care au fost și, sigur, suntem și cei care vor veni după noi. În ei suntem și noi – și tot așa…
Spui propria poveste despre nemurire. E o poveste care se învecinează, în cartea care a provocat acest interviu, cu alte două: despre rău și despre ignoranță.
Nu a fost în planul inițial să fie așa cum sunt acum: legate, adică. Sunt scrise în perioade diferite. În fapt, ele sunt legate. Pentru că toate trei descriu condiția umană – destul de mizerabilă. Descriu, sugerez, schițez această condiție umană pe trei axe, în trei direcții. Așadar: nemurire și tradiție; răul – mai ales răul ideologic (cu această nuanță: prea binele, binele întins prea departe devine, de fapt, un rău monstruos); ignoranță și necunoaștere (fac această distincție, cu mențiunea că a nu cunoaște e ceva, dar a ignora este și o culpă morală).
Voluptatea de a fi ignorant…
Da, voluptatea de a fi ignorant, de a nu ști atunci când ai putea să știi. De a nu vrea să știi când ai putea să știi…
Povestea nemuririi pe care ai ales să o spui e una radicală, una crudă, una care încearcă să lase în spate iluzii care ne-ar da curaj, care ne-ar încălzi. Totuși: a) ce nu mai e de sperat după această poveste?; b) ce ar mai fi de sperat după ce cunoaștem o asemenea poveste?
Cred că, până la urmă, e mai bine să trăim cu un adevăr decât să ne iluzionăm, mă rog, cu o minciună. Pe de altă parte, chiar simplul fapt de a declina această condiție umană destul de mizerabilă e un mod de a o depăși, într-un fel, de a o accepta.
A înțelege aici poate să însemne și a îmblânzi…
Da. Citez la un moment dat celebra formulă a lui Blaise Pascal: omul este un rege în exil. E și rege, e și în exil. Este mizerabil faptul că e în exil, dar e, totuși, rege. Nu e chiar oricine. Această condiție dublă poate fi asumată printr-o cercetare de acest tip, mai nemiloasă, mai lipsită de iluzii. Mai lucidă, cred.
