Cristian Pătrășconiu: Cum vedeți rolul criticii literare în formarea gustului literar al publicului? Cu această nuanță: fundamental altfel decât îl vedeați cu 20, cu 40, cu 50, poate cu 60 de ani în urmă?
Mihai Zamfir: Îl văd complet altfel, pentru că în urmă cu mai mult de 35 de ani rolul criticii era foarte mare. Într-o epocă de cenzură, de represiune violentă, critica era una din puținele căi prin care oamenii puteau să ia contact cu libertatea intelectuală, adică puteau să ia contact cu cultura în sensul perfect al cuvântului. Și atunci, evident, apărând puține cărți, fiind numai câteva edituri, autorii critici buni, de asemenea, doar câțiva, critica avea o mare importanță, și putea orienta într-un fel preferințele culturale ale unei generații, ale unui public. În epoca de libertate totală aproape, efectul a fost invers. Dar nu numai asta a contribuit la discreditare, ci și faptul că acum critică aproape toată lumea, cine vrea, cine nu vrea; vocile sunt numeroase, se întretaie, așa încât o constantă intelectuală de valoare a aprecierii literare n-am putea spune că mai există.
Cum apreciați că se schimbă – să zic așa – perspectiva asupra timpului și asupra valorilor literare odată cu vârsta?
Evident, timpul schimbă și nuanțează uneori preferințele literare. Când ești tânăr, citești într-un anumit fel; descoperi autori, descoperi literaturi, descoperi idealuri de viață la care nu te gândiseși și eventual modele neașteptate. După 40-50 de ani, astea încetează… Și atunci, pe de o parte, cernerea valorilor se face mai exact: când a apărut ceva la 60 de ani, a apărut pentru că, în- tr-adevăr, merită să fie admirat, iar pe de altă parte, preferințele tale literare au fost deja fixate. Citești, orice citești, printr-o altă sită, printr-o altă perspectivă, printr-una în care, de fapt, ai ajuns la ceea ce s-ar putea chema: rezultatul ultim al evoluției tale ca cititor de literatură.
Ca să fac o declinare a întrebării anterioare: cum priviți altfel literatura acum, decât o priveați, nu știu, cu zeci de ani în urmă, decât o priveați în tinerețe?
Nu, modul în care privesc eu literatura nu s-a schimbat fundamental. Când am avut ocazia să fiu sau critic, sau istoric literar, după ce am terminat facultatea, când aproape toți colegii mei pasionați de scris au optat pentru critica literară, eu am optat, din contră, pentru istorie literară, pentru filozofie și pentru iluminați. Asta nu-ți aducea satisfacții mari pe loc. Satisfacțiile aduse de critică erau mult mai mari și mult mai rapide. Cele câteva mii de cărți necitite, dar unde știam că o să găsesc lucrurile extraordinare, m-au atras infinit mai mult decât poeziile, prozele și articolele pe care le scriau colegii mei, contemporanii mei. Nu meritau citite numai pentru că erau scrise de contemporanii mei. Miile de cărți din bibliotecă erau infinit mai tentante și am optat pentru ele. Nu regret azi această opțiune. Nu regret pentru că am fost în câștig față de cei care au optat net pentru critica literară.
Este mai securizantă istoria literară decât critica literară? Este mai protectoare?
Evident.
De ce?
Te pune în legătură cu marea cultură. Critica literară, chiar dacă ai un background de cultură adevărat, profund, filozofic, totuși se referă la literatura de azi, la preferințe contemporane, la viziuni personale ale unor cunoscuți. Pe când, ce a spus Platon despre literatură, ce au spus mari retori romani despre literatură nu numai că era exact, profund, dar au orientat mii de ani ideea de literatură. Așa că preferința mea merge către cei care au condiționat literatura pentru o perioadă lungă și care și-au spus cuvântul de-a lungul secolelor.
Așadar, la senectute, literatura e altfel? Critica literară este altfel? Istoria literară este altfel?
Nu, decât atunci când ai ajuns la bătrânețe, cum spuneți, sau senectute… Bine, contextul literar e altul, s-a transformat. Dar n-aș putea spune că o viziune este superioară alteia, adică viziunea de la bătrânețe este superioară celei de la 30 de ani. Nu! Este alta, este puțin transformată, dar este aceeași. Să știți că cine descoperă literatura, o descoperă foarte devreme: pe la în jur de 20 de ani, practic are 18 ani – 20 și ceva de ani. Și acea descoperire e valabilă toată viața lui. Nu se mai schimbă, nu se mai schimbă, se modelează ușor, dar nu mai e alta. Nu descoperi o literatură la 20 de ani și alta la 40 de ani, la 40 de ani, începi să găsești argumente pentru ce descoperi la 20.
Ați folosit un cuvânt: „admirație“. Admirați foarte mult literatura, de fapt, nu? E un „exercițiu de admirație“ consecventă…
Da.
Îmi vine să vă întreb așa tranșant: de ce iubim, de ce să iubim literatura? Chiar și când pare că e marginală, chiar și când pare că e insignifiantă, și așa mai departe.
Pentru că nu putem fără ea, domnule Pătrășconiu. Oamenii nu-și dau seama de asta, dar să știți că ei nu pot fără ea. Chiar și cei care sunt specialiști în tehnică, chiar cei care au o cultură mai lacunară, cei care se ocupă numai de relatarea materială a vieții, nu se pot lipsi de frumosul adus de literatură. Și aceasta dintr-un motiv care mie mi se pare simplu: viața e scurtă și nedreaptă. În aproape 100% din cazuri. Literatura ne consolează de această nedreptate ontologică: viața e scurtă și nedreaptă. Literatura ne oferă alte vieți paralele, mult mai frumoase, mult mai reușite, și care, savurate una câte una, ajung poate să facă suportabilă această viață unică pe care o avem. Scurtă și care, de obicei, nu ne satisface.
Dacă ați fi personajul principal al unei cărți despre senectute, cum ar arăta foarte probabil povestea dum neavoastră?
Ar arăta de un pesimism cumplit. Bătrânețea, vorbind din punctul de vedere al condiției omului la nivel global, e o nenorocire. Sigur că e preferabilă unei morți la 20 și ceva de ani, dar bătrânețea e oribilă. O numim senectute, și, mă rog, îi mai îmblânzim contururile, dar bătrânețea e ceva insuportabil și mizerabil. Bătrânețea ar fi , în teorie, să contempli viața ta, să contempli un apus de soare frumos, luminos, care îmbrățișează cerul. Așa ar fi bătrânețea, teoretic. Nici pe departe! Aceste comparații, astfel de îmblânziri cu metafore bine căutate sunt inutile, pentru că nu putem spune că bătrânețea este un apus de soare frumos. Apusul de soare e frumos fiindcă urmează o altă zi. Dar, dacă știi că se termină acolo, nu mai e deloc frumos.
Și atunci, senectute sau bătrânețe? Cum vi se pare că e mai în realitate, mai potrivit?
Acoperă aceeași realitate oribilă. Așa că, indiferent cum i-am spune, în spatele ei nu se află altceva, e același lucru.
Există, totuși, o demnitate a bătrâneții. Și, legat de asta, aș vrea să vă întreb dacă ea e un dat sau, și ea, demnitatea bătrâneții, e ceva care se câștigă?
Am aici un punct de vedere poate nu foarte optimist sau foarte răspândit. Demnitatea bătrâneții nu se câștigă. Dacă ai demnitate, o ai la 20 de ani. Nu faci decât să o perfecționezi. Cine nu a avut demnitate la 20, nu o să aibă la 60. Orice ar fi făcut între timp. Nu e ceva ce se câștigă, e ceva ce ai sau nu ai.
Care sunt conceptele sau teoriile pe care le considerați a fi fundamentale pentru a înțelege literatura română? Cele din centru, cele care fac inima viziunii dumneavoastră despre literatură.
Să știți că modul în care apreciem această literatură română e același cu modul în care apreciem oricare altă literatură. Literatura română este literatură întâi și întâi. S-ar putea ca viziunea mea să fie oricum parțială și marcată de preferințele mele, până la urmă, profesionale. Eu cred că nivelul superior al literaturii este stilul: adică, specificul lingvistic extraordinar al unui scriitor. Genialitatea, sau talentul măcar, al unui autor, se rezumă la modul în care a scris.
Cu alte cuvinte: cum și nu ce?
Cum e fundamental. Pentru că scriitorul nu face altceva decât un lucru, până la urmă, miraculos. Adică, el scrie într-o anumită limbă, bineînțeles, dar creează o limbă de unică folosință. Înțelegeți? Cum sunt paharele de plastic, cum sunt farfurioarele, cum sunt medicamentele. Limba unui scriitor este limba poporului respectiv, dar o limbă de unică folosință. O folosește într-un anumit fel un autor, nu o mai poate folosi altul la fel. Poate fi imitată, dar pastișele și imitările nu contează. Când e vorba de invenție adevarată, modul în care el tratează, lingvistic vorbind, limba lui maternă este modul în care el și-a pus amprenta asupra literaturii. Și evident, după aceea putem spune că literatura în sine e sigiliul lui, adică acea tratare lingvistică personală a unei limbi naturale.
Scrieți istorie literară, ați scris critică literară și ficțiune. Cum navigați prin aceste zone diferite? Cum împărțiți timpul între ceea ce este ficțiune și ceea ce e, nu știință, ceea ce este cercetare literară, cercetare academică? Sunteți doi Mihai Zamfir? Sunteți mai mulți Mihai Zamfir?
Nu, nu, e unul singur.Decât că dorința mea a fost, v-am spus mai devreme, de a fi scriitor-prozator. Am încercat poezia, am încercat dramaturgia. Am dat lucruri interesante, dar care nu meritau să fie publicate. Am vrut dintotdeauna să scriu proză, ficțiune. Am scris înainte de ’90 și n-am putut publica. N-am putut publica, pur și simplu, pentru că ceea ce scriam eu nu trecea de pragul permis de cenzură. În paranteză vreau să spun că nu scriam lucruri politice, nici pe departe, nu mă băgam în dispute de natură ideologică, nu. Decât că tratam în așa fel lumea pe care o descriam încât ea nu trecea de cenzură. Și acuma așteaptă în sertarele mele – „așteaptă“ între ghilimele – două-trei romane scrise, când eram tânăr și când aș fi vrut să public. Am început sa fac ficțiune numai când mi s-a permis, adică atunci când am putut scrie fără nicio opreliște. Și când nu mi s-au mai impus nici tema, nici personajele, am scris exact cum îmi venea în stilou. Așa încât partea de ficțiune, de romancier a venit nenatural și într-un fel provocată de condițiile istorice. Pentru că, dacă România ar fi trăit într-o epocă de libertate și de exprimare normală, nu?, atunci încă de multă vreme m-aș fi consacrat aproape exclusiv ficțiunii. Vreau să spun însă că m-a ajutat într-un fel asta. Acest exercițiu de ședere într-un lagăr de concentrare. România și oricare altă țară comunistă era un uriaș lagăr de concentrare, care aveau avantaj într-un fel. Adică, lumea era egală, era mai puțină invidie, nu se punea problema carierei, se punea problema cinstei sau a nerușinării. Adică erai dispus să faci concesii politice sau nu, dar altfel lumea cinstită sau aproape cinstită trăia la fel. Nu exista niciun fel de pretenție de a lua locul cuiva. Într-un lagăr de concentrare e acest avantaj enorm: toți sunt egali. Și, fiind toți egali, nimeni nu e invidiat de nimeni. Sigur, sunt și ceva excepții, dar nu prea importante. Și atunci, trăind în aceste condiții, am avut avantajul că am fost obligat într-un fel să fac istorie literară, stilistică, critică literară, într-un fel filozofie literară. Pentru că nu puteam să scriu literatură. Pe de o parte, am văzut cum poate să fie lumea în varianta ei nedreaptă, urâtă, dar pe de altă parte, specializându-mă în stilistică, am înțeles literatura mai bine. Și e altfel literatura când te ocupi de analiza ei…
Legat de asta, vreau să vă întreb: marele pariu al dumneavoastră, cel mai mare, e ficțiunea sau critica / istoria literară.
Este întâi și întâi ficțiunea, proza de ficțiune. Și am întotdeauna ambiția de a scrie istorie literară, esteistică, stilistică mai mult sau mai puțin cu mijloacele prozei. Adică de a scrie o stilistică și o istorie literară, care să se citească la fel de plăcut cum se citește o proză?
Și jurnalul dumneavoastră crește de la lună la lună?
Da, de la zi la zi aproape…
De când îl țineți, apropo?
O să vă spun exact: din luna noiembrie 1966.Peste un an sunt 60 de ani. Deci 6 decenii, aproape 6 decenii. Și scriu continuu.
Zi de zi sau?
Nu, depinde și de ce vine de Sus. În principiu, măcar o dată sau de două ori pe săptămână. Asta sigur!
Există șansa, posibilitatea sau, știind conversații anterioare cu dumneavoastră, riscul de a fi publicat fie și numai fragmentar?
Eu n-aș lansa public asa ceva. Așa că… Ce se va întâmpla după mine, nu știu, dar… Nu am deloc de gând să public acest jurnal. Nu pentru că ar conține indiscreții, mizerii, bârfe. Nu. Ci pentru că reflectă o personalitate de asemenea măsură intimă, încât, cum să spun, nu sunt convins că ar interesa pe alții.
În alt registru de interpretare, hermeneutic să spunem, există teme și motive care se regăsesc atât în studiile, cât și în proza dumneavoastră? Teme mari, teme de cotitură, motive importante?
Dacă stau să mă gândesc, cred că cel mai important este motivul timpului. Am făcut pasiune pentru proza – să zicem așa – ficțiune, citindu-l mai ales pe Proust și pe Thomas Mann. Adică, au fost, într-un fel, călăuzele mele într-ale literaturii încă de când aveam șaișpe, șapteșpe ani, optsprezece ani. Adică, încă de când eram adolescent. Timpul lichidează și la unul, și la altul, marile opere. Și atunci, la mine, pasiunea pentru timp a ajuns să fie pasiune literară. Dar nu numai, pentru că multe dintre studiile pe care le-am scris s-au referit la această gravă problemă a timpului. Am consacrat o monografie unui autor care este, prin excelență, autorul timpului, adică lui Proust, dar și la Thomas Mann – aceeași aplicare spre o cronologie globală m-a atras. Și atunci, sigur că această temă ar putea fi comună și preocupărilor stilistice, și celor de prozator propriu-zis.
Aș vrea să vă întreb ceva care cred că e foarte important: în ce măsură experiența dumneavoastră de critic literar, de istoric al literaturii, influențează felul dumneavoastră de a fi prozator, de a fi scriitor, chiar și stilul?
Această experiență nu a condiționat, dar a ajutat foarte mult. Când scrii proză, literatură în general, dar ai analizat literatura, îi știi dedesupturile, îi știi mecanismul interior, atunci scrii, aș spune eu, altfel, adică, cu o mai mare conștiință a valorii scrisului și, pe de altă parte, cu o mai mare exigență. Ești mai exigent, pentru că îți dai seama imediat că ai scris ceva oarecare, mediocru, sau când ai scris ceva cum nu trebuie; îți dai seama de asta ca și cum ai fi propriul tău critic.
Și atunci, pe de o parte, în ce măsură experiența dumneavoastră de critic literar și de istoric literar influențează stilul de scriitor? Cu această nuanță: cum analiza literară, profundă și consecventă, poate inhiba sau, dimpotrivă, poate stimula libertatea de creație?
Analiza, dacă e făcută cu inteligență, e întotdeauna un spațiu al libertății, prin definiție. Deci, întotdeauna ajută. Nu împiedică, ci ajută. Pentru mine, este evident că propria ta literatură nu are decât de câștigat. Nu vreau să spun neapărat că toți criticii sau savanții care au scris literatură au făcut-o mai corect decât scriitorii, dar au făcut-o într-un fel mai complet, pe care, poate, un prozator mai naiv sau un prozator obișnuit nu l-a atins niciodată.
Aș mai pune o întrebare ușor provocatoare, pentru că, iarăși, restrânge o arie: Există un autor sau o carte care v-a schimbat complet, radical, perspectiva asupra literaturii? Unul, nu mai mulți, pentru că mai mulți, de fapt, compun o plasă care sigur că modelează o percepție. Dar cineva care e un moment de mare cotitură, o intersecție, o răscruce?
Acum, știți la fel de bine ca mine că, dacă ar putea să pară indiscretă întrebarea dumneavoastră, ea nu-i indiscretă. Nu există întrebări indiscrete, există doar răspunsuri indiscrete.
Sunteți foarte elegant.
Și atunci: vă dau și eu un răspuns indiscret, da? Evident că Marcel Proust, descoperit în tinerețe și care în evoluția mea, de fapt, a fost un punct crucial care m-a făcut să aspir înspre scrierea de literatură. Dar nu numai prin tema, prin ambianța, prin atmosfera lui. În primul rând, sigur, prin modul în care curge limba franceză, adică: modul în care el melodicizează limba franceză; dar și, mai ales, pentru că el a fost, poate, primul autor, în cazul meu, care a solicitat, fără să fac eu expresia, „a solicitat doi cititori“. Când citește Proust, fără să vrea, cititorul devine coautor al romanului.
Plusez în registrul acesta al provocării reverențioase. Pentru că știți prea bine că sunt un mare admirator al dumneavoastră. Și anume, cu următoarea chestiune: există vreo carte, vreun autor, vreun curent literar pe care îl considerați necesar – necesar, accentuez – pentru cititorul de azi? Sau libertatea este una absolută: alegerile sunt libere și cât se poate de responsabile sau iresponsabile.
Optez pentru marea libertate, pentru marea literatură scrisă în Europa de două mii și ceva de ani. Dacă ar fi să dau un sfat, o sugestie, unuia care acum intră în domeniul culturii, al literaturii, i-aș spune că cea mai importantă, pentru el, perioadă, să zicem, epocă, curent, cu care să se familiarizeze intens ar fi ceea ce tocmai l-a precedat. Să citească cu mare atenție ce a fost imediat înaintea lui.
De ce?
Imediat înaintea lui, pentru că noi știm ce a fost înaintea noastră, nu știm ce va urma. Și, tocmai pentru că nu știm deloc ce va urma, să fim foarte atenți la ce a precedat cu un pas sau cu doi pași.
Care este, poate, cea mai mare satisfacție pe care v-a adus-o cariera dumneavoastră de critic, de prozator?
Cea mai mare satisfacție, să zic așa, de critic, istoric literar, a fost atunci – s-a întâmplat de mai multe ori – când diverși istorici literari, contemporani cu mine, critici literari, mi-au luat idei din scrierile mele…
…fără să le citeze.
…fără să le citeze. Atunci a fost cea mai mare satisfacție. Această satisfacție nu se poate compara cu nimic. Pentru că este certificarea perfectă a interesului și a valorii. Iar, anecdotic vorbind totuși, ca scriitor, ca prozator, am fost foarte plăcut surprins atunci când un personaj feminin din romanul meu, dintr-unul din romanele mele, care, din păcate, chiar e un personaj real, a făcut ca acel personaj real să vină să-și ceară iertare, să-mi spună: „Îmi pare rău că m-am purtat așa. Trebuia să mă port altfel“.
Și, în același registru, care e cea mai surprinzătoare reacție a unui cititor la adresa uneia dintre scrierile dumneavoastră?
Atunci când un cititor, uitându-se-n împrejur, fură o carte de-a mea și pleacă repede cu ea. Fără să o plătească și fără să o ceară de la proprietar. Când o fură, e cea mai importantă realizare pentru un scriitor.
Și asta vi s-a întâmplat? Știți că vi s-a întâmplat?
De vreo două ori, da.
Există vreo poveste nepublicată sau un proiect literar, un șantier literar la care țineți în mod deosebit?
În general, nu vorbesc nimic despre proiectele mele imediate. Și nici despre proiecte. Știu că a prevedea viitorul este imposibil. Și, de asemenea, știu că toți cei care pretind că au o oarecare idee despre cum va evolua omenirea, ce se va întâmpla, de obicei eșuează. Tot ce pot să spun este că încerc să fac față stilisticii care este întotdeauna dificilă. Iar, pentru un prozator, niciodată chinul nu se amestecă în aceeași măsură cu plăcerea. Pentru că a scrie proză devine o obsesie. Există o definiție oarecare a prozato rului: „Prozatorul este acea persoană pentru care nimic din ce se întâmplă într-o zi nu a trecut indiferent.“ Ca să pună după aia în proză evident.
Da… O ultimă întrebare: Vă e teamă de lumea care vine?
Aș spune așa: ar fi o minciună să spun că nu mi-e teamă. Condițiile –și politice, și sociale – nu sunt deloc încurajatoare. Dar, pe de altă parte, știu sigur că nu putem prevedea viitorul. V-am mai spus și adineori. Toată pălăvrăgeala lui Hegel, a lui Marx și a tuturor – era să zic – imbecililor care au făcut planuri cu viitorul omenirii s-au dovedit toate niște speculații intere sante. Și, neștiind ce se va întâmpla mâine, sper să se întâmple varianta mai degrabă bună sau măcar suportabilă a existenței. Știu că poate fi invers. Că nenorocirea ne pândește la colț. Dar vreau să nu mă gândesc la ea.
