Gabor Maté este un foarte renumit medic canadian de origine maghiară care a lucrat în domeniul îngrijirii paliative și care este autor al unei serii de bestsellere mondiale. A fost recent în România, la invitația Editurii Curtea Veche, acolo unde sunt publicate câteva dintre cele mai apreciate lucrări ale sale – Când corpul spune nu, Ține-ți copiii aproape și, foarte recent, Minți împrăștiate. Acest interviu a fost realizat în timpul mai sus menționatei vizite.
Cristian Pătrășconiu: De ce normalitatea este mit? În plus: o problemă, o proiecție?
Gabor Maté:Este un mit pentru că noi confundăm două lucruri. În termeni medicali, ceea ce reprezintă normalitatea este ceea ce este sănătos și natural. De pildă, tensiunea arterială normală: dacă tensiunea arterială este prea mare, te îmbolnăvești, poți să faci un accident vascular cerebral. Poți avea mai multe boli de inimă dacă tensiunea arterială este prea scăzută; s-ar putea chiar să și mori, pentru că nu ai suficient oxigen. Prin urmare, aici, normalitate înseamnă ceea ce dă standardul faptului de a fi sănătos și ceea ce este natural. Sau, dacă este să vorbim despre temperatura corpului: dacă temperatura corpului tău este prea scăzută, atunci ești bolnav; dacă această temperatură este prea ridicată, la fel, ești bolnav.
Reiau, în sensul acesta medical: sănătos înseamnă ceea ce este normal și natural. Dar există și un alt sens al cuvântului normal, unu care trimite la ceea ce obișnuim să facem, la ceea ce face toată lumea, la ceea ce (ne) este comun. Noi spunem că asta este normal. Iată, spre exemplu: într-o țară anume, de fapt în multe alte țări, era, poate încă mai este, foarte comun ca părinții să-și lovească copiii.
Este normal, dar nu este sănătos sau natural sau rațional. În cazul de față, noi confundăm normalul cu sănătosul și naturalul. Ceea ce ține de medicină nu este neapărat adevărat și nici de dorit în viață. Multe lucruri pe care le considerăm normale sunt așa pentru că noi le considerăm a fi foarte comune. De fapt, nu sunt sănătoase și nu sunt naturale, sunt încărcate de o anume mitologie, prin repetiție. Mai există însă și o altă parte a mitului, cealaltă parte a mitului: ea se vede atunci când spunem că boala este ceva anormal. Bine, dacă cineva, să zicem, te lovește în cap cu un ciocan, iar tu te rănești la cap, acesta este un răspuns normal la o situație anormală. Nu ar fi trebuit să te lovesc în cap, rana este normală. Cauza acesteia, sau cu alte cuvinte anormalitatea, nu este la tine. Este în aceste circumstanțe. Normalitatea e un mit și reprezintă o problemă, pentru că suportă definiții în societatea de astăzi care sunt, în mare parte, diferite de ceea ce e sănătos și natural, de ceea ce avem noi, oamenii, cu adevărat nevoie.
Pe de altă parte, suntem noi, oamenii, suma traumelor pe care le-am trăit?
Nu suntem doar atât. Însă, nu este mai puțin adevărat că aceste traume au un impact uriaș asupra modului în care ne simțim pe noi înșine, asupra modului în care ne comportăm în relații, asupra modului în care vedem lumea, asupra tipului de decizii pe care le luăm. Da, traumele au un mare, mare impact.
Ce este corect de făcut în raport cu traumele noastre? În primul rând: să le evităm, să ne prefacem că nu există?
Ei bine, nu le poți evita. Atunci când ești copil, trauma sau traumele se întâmplă, pur și simplu. Nu le poți evita. Dacă tatăl tău este alcoolic, tatăl tău chiar este alcoolic, nu ai de ales în viață în această privință. Asta e realitatea. Este un fapt. Și asta te va afecta. Știm ce anume te va afecta. Știm cum te va afecta, însă nu poți face nimic pentru a evita asta.
Întrebarea esențială este: ce faci cu această traumă ca adult? Ce ar trebui să realizezi? Ce ar trebui să eviți? Ce ar trebui să faci și să nu faci? Ei bine, ce înseamnă traumă? O traumă înseamnă o rană. Acesta este sensul cuvântului, a cuvântului grecesc. Prin urmare, dacă ai o rană, trebuie să lucrezi la vindecarea ei. Asta este ceea ce e de făcut: să încerci să vindeci acea rană. Vindecarea nu se face prin ocolire.
À propos de normalitate: lumea de astăzi trece printr-o epidemie sau o pandemie de singurătate?
Ei bine, acesta este un fapt. Tot mai mulți oamenii spun că sunt singuri. Este un fenomen care crește într-un fel foarte îngrijorător. În America, pentru a lua cazul cel mai la îndemână. Sau, ca să dau un alt exemplu: numărul de oameni care spun că sunt singuri s-a dublat în ultimii 20 sau 30 de ani în Marea Britanie. Există un minister și un ministru pentru singurătate. Singurătatea reprezintă, de fapt, un factor de risc major pentru boli. Oamenii sunt singuri. Ceea ce înseamnă că se îmbolnăvesc mai repede. Se îmbolnăvesc mai repede și mai mult. Și mor, de asemenea mai repede, de boala lor. Singurătatea este un factor de risc la fel de mare pentru boli, așa cum este fumatul a 15 țigări pe zi.
Din punctul meu de vedere, această „epidemie“ de singurătate de acum are de-a face cu capitalismul, cu o cultură globalizată, cu individualismul și competiția, cu agresivitatea, cu inegalitatea, cu destrămarea comunităților, destrămarea familiilor. Trebuie să acceptăm asta: sunteți singuri, tot mai singuri. Și nu este deloc bine.
Este o problemă care ține mai ales de capitalism – aceasta, a singurătății care crește în societate – sau, de fapt, nu depinde anume de democrație, autoritarism, totalitarism?
De fapt, toate tipurile de societăți au efecte negative asupra oamenilor. Toate culturile sociale și economice generează factori de stres care subminează bunăstarea oamenilor. Să fiu bine înțeles: nu sunt un avocat al cauzei comuniste, nu pot să susțin că ar trebui să încercăm din nou genul de comunism care a existat aici în România. A fost ceva îngrozitor. Știm asta.
Însă capitalismul… Să vă spun ceva: modul în care am evoluat ca ființe umane nu a operat cu o societate mare. Am evoluat în grupuri mici, unde nu există singurătate. Așa am construit civilizația noastră – în grupuri mici. Oamenii pot fi orice împreună, pot face orice împreună. Dar capitalismul, ideologic, ce (ne) spune? Spune că ființele umane sunt egoiste, competitive, sunt agresive, sunt individualiste. Este acesta adevărul despre noi, oamenii? Nu cred, nu cred că așa ceva este adevărat. Modul în care am evoluat ca ființe umane a fost social, comunitar, cooperativ, bogăția a fost măsurată nu prin ceea ce ai păstrat, ci prin ceea ce ai dat. Este, veți fi de acord cu mine, ceva complet diferit; noi așa am evoluat. Din unghiul meu de vedere, etica de tip capitalist merge împotriva naturii umane…
De fapt, și fundamental: de ce suntem singuri din ce în ce mai mult? Cum am ajuns sau cum s-a ajuns aici?
De ce? Să vă dau un exemplu chiar și din țara dumneavoastră. Noi avem această conversație la mijlocul lunii septembrie. Venind în România am auzit că zeci de mii de copii merg la școală, iar părinții lor sunt răspândiți prin toată Europa, la muncă.
Ei bine, de ce se întâmplă una ca asta? Din motive evident economice. Însă, la modul ideal, copilul trebuie să fie cu părinții săi; orice animal când e mic trebuie să fie cu părinții săi. În societatea noastră, în țara dumneavoastră chiar, din motive clar economice, a devenit necesar ca o mulțime de părinți să își abandoneze copiii. Să plece de lângă ei exact când acești copii au mai mare nevoie de părinții lor. Nu mă refer la sensul radical al termenului de „abandon“, nu mă gândesc la faptul de a-i lipsi de părinți. Și atunci: bineînțeles că există mai multă singurătate. Comunitățile se destramă. În sate mai mici, oamenii sunt încă foarte conectați unii cu alții. Dar în orașele mari, oamenii nu mai sunt așa apropiați unii de alții; merg, cum se spune, pe drumuri foarte diferite.
Care sunt cele mai fragile nevoi emoționale ale oamenilor? Și, de fapt: poate și cele mai ignorate asemenea nevoi?
Cea mai mare nevoie pe care o are un copil este să fie iubit și acceptat exact așa cum este. Nu pentru că sunt frumoși, drăguți, deștepți sau ascultători, ci doar pentru că sunt. Se întâmplă că o mulțime de copii nu primesc asta. Este vorba de acceptare necondiționată. Aceasta este cea mai mare nevoie.
Sunt bune mașinile în viețile oamenilor? De fapt: ce ne-au făcut mașinile să uităm, în mod fundamental, despre noi, oamenii? Mă refer inclusiv la noile tehnologii.
Ele pot fi foarte bune. Pentru că îți oferă o mulțime de informații. Pentru că poți intra în legătură cu oameni din toată lumea. Eu și soția mea, având telefonul mobil, ne vedem în fiecare zi, chiar dacă sunt departe de casă. Asta este partea minunată. Dar ele pot fi, de asemenea, și de altfel chiar sunt concepute pentru a crea dependență. Cu alte cuvintre: nu le folosești tu. Ele te folosesc pe tine.
Trebuie să vă spun că în vara aceasta am luat o pauză de două săptămâni de telefonul mobil și de computer. Fără e-mailuri, fără mesaje, fără YouTube, fără internet.
Ca un fel de Sabat…
Exact. Un Sabat mai lung. Ce a fost interesant e că, deși telefonul meu mobil era pe modul avion, astfel încât niciun mesaj să nu poată ajunge la mine, de mai multe ori pe zi eu tot încercam să îl ridic și să mă uit în el. E ca o adicție teribilă. Îmi spuneam: ce Dumnezeu fac? Pentru că, fiind pe modul avion, nu era nimic nou pe ecran. Ce vreau să spun e că noile mașinării dau o foarte mare dependență și, de fapt, iau sau tind să ia locul vieții reale. O mulțime de tineri din ziua de azi petrec mai mult timp pe ecran, în ecran de fapt, decât ar trebui; mult prea mult timp. Și asta le afectează cu adevărat creierul. Ni se vorbește despre „social media“, dar nu este de fapt chiar ceva cu adevărat „social“. Oamenii care petrec mult timp pe social media sunt mai depresivi, mai singuri, au tot mai multe probleme. Așadar, depresia – ce înseamnă aceasta? De – presia: înseamnă că te pune jos, te doboară, te pune la pământ, te reduce.
Ca să rezum răspunsul la această problemă cu adevărat complicată: tehnologia poate fi bună sau poate fi foarte rea, în funcție de cine o folosește și în ce scop.
Problema nu o reprezintă mașinile în sine, ci modul în care acestea sunt folosite…
Exact. Asta este chiar ceea ce spun eu: depinde în ce scop sunt folosite. Dacă le folosesc într-un mod potrivit, mașinile și noile tehnologii pot fi de mare ajutor. Dacă însă le folosesc pentru evadare și dependență, ar putea fi foarte rău. Este problema noastră, este alegerea noastră. Problema e a noastră, problema e în noi. Nu în mașini.
Ce înseamnă că ne-am deconectat de la instinctele noastre? Ați vorbit în multe rânduri despre această pierdere umană fundamentală, despre această rătăcire…
Suntem animale. Ființele umane sunt animale.Toate animalele au instincte. De ce ne-a dat natura aceste instincte? Pentru că sunt necesare pentru supraviețuire. De aceea avem instincte. Există, bunăoară, instinctul de a fi părinte. Nimeni nu învață o pasăre cum să fie părinte. Nimeni! Ele, păsările nu merg la cursuri de parenting. Sunt instincte parentale.
Am sentimentul acut că, alegând să mergem împotriva naturii noastre, suntem în preajma unui pericol mare. Există o mulțime de oameni în societatea noastră care au pierdut legătura cu instinctul. De exemplu, când un copil plânge, care este instinctul firesc al unui părinte? Simplu: să ridice copilul și să îl protejeze. Dar multor părinți li s-a spus să nu facă asta, ci să lase copilul să se culce la loc. E una dintre regulile parentingului din ziua de azi.Dar este, de fapt, foarte rău pentru copil. Din punctul meu de vedere, societatea noastră de astăzi nu acordă instinctelor firesc umane atenția pe care acestea o merită.
În legătură cu acest subiect, o altă întrebare: ce înseamnă că suntem experți în a ne face rău? Folosesc iarăși o formulă la care ați făcut referire în multe rânduri…
Ne facem rău singuri. Dar există întotdeauna un motiv pentru asta. Ca să ne răspundem la această întrebare – de ce insistăm să ne facem atât de mult rău – trebuie să înțelegem motivele pentru care acționăm așa și nu în alt fel. Oamenii care continuă să rănească și să se rănească fac aceasta din cauza traumei. Ne rănim singuri pentru că am fost răniți noi, în primul rând.
Dependența – iată un exemplu în acest sens. Dependența de alcool, de droguri sau de jocurile de noroc. Toate acestea fac rău. Dar de ce aleg oamenii să bea sau să se drogheze? Pentru că le oferă o ușurare temporară a durerii emoționale cauzate de traumă. Suntem, așadar, experți în a ne răni pentru că noi am fost mai întâi răniți.
Traversăm o perioadă din istoria umanității în care, cu adevărat, avem mai multe probleme psihice decât înainte sau aceasta se întâmplă pentru că acum știm, acum suntem conștienți că avem aceste probleme medicale/psihice?
Și una, și alta. Cred că lumea noastră este tot mai divizată. Este din ce în ce mai stresantă. Suntem tot mai izolați unii de alții. Iar oamenii sunt din ce în ce mai singuri, mai disperați și mai stresați. Aceasta îi afectează pe copiii lor. Observăm că sunt mai multe probleme decât înainte.
Desigur, din anumite puncte de vedere, situația noastră este mult mai bună, cel puțin în unele țări. Nu mai sunt atât de mulți oameni înfometați. Ceea ce este foarte bine. Dar, la nivel internațional, dacă ne uităm la întreaga situație, există mult mai multă inegalitate. În Statele Unite, foarte puțini oameni dețin mult mai mult decât imensa majoritate la un loc. Cei mai bogați trei oameni dețin mai multă avere decât cei mai săraci 50%. Cu alte cuvinte, aceste trei persoane dețin mai mult decât cele 200 de milioane de persoane din partea de jos la un loc. Această stare de fapt creează probleme teribile în ceea ce privește sănătatea, în ceea ce privește unitatea socială. S-au scris multe cărți despre toate problemele de sănătate pe care le provoacă inegalitatea.
Ceea ce ni se întâmplă acum înseamnă că suntem mai fragili sau că, dimpotrivă, suntem mai puternici ca ființe umane?
Suntem întotdeauna fragili. Fragilitatea este condiția vieții umane. Întrebarea cea adevărată este aceasta: cum ne protejăm fragilitatea? Cum să facem în așa fel încât vulnerabilitatea noastră să fie respectată? Nu e deloc simplu…
Prea multe pastile pentru oamenii de astăzi? Prea multă medicamentație pentru problemele noastre?
Cred că da. Sunt prea multe, mult prea multe. Eu obișnuiam să iau medicamente pentru depresie. M-au ajutat o vreme. Dar nu mi-au dat răspunsul final, ca să spun așa. Pentru că, adesea, medicamentele se ocupă doar de simptome, nu și de cauzele fundamentale. În cazul copiilor, cred că ne supramedicamentăm copiii. Îi suprame dicamentăm în loc să schimbăm mediul care le cauzează problemele. Încercăm să le suprimăm simptomele prin schimbarea biologiei creierului. Și la mulți adulți, de asemenea, depresia și anxietatea pot fi răspunsuri foarte normale la situații anormale. Cred că trebuie să schimbăm perspectiva. De ce nu, mai bine, îi ajutăm să trăiască într-un mod diferit? Ei bine, aceasta este o întrebare socială. Așadar, medicamentele nu pot rezolva orice situație; adesea, ele îi ajută pe oameni să își domolească anumite simptome. Și aceasta poate fi uneori de ajutor.
Dar nu acesta este răspunsul, marele răspuns.
Vindecare sau tratament? Unde trebuie să fie pus accentul, pe care dintre acești doi termeni?
Nu cred că trebuie să fie sau una sau alta. Nu cred că unul dintre acești termeni trebuie să îl excludă pe celălalt. Dacă am cancer, vreau, desigur, să fiu vindecat. Nu vreau, bineînțeles, să am cancer. Dar dacă mă uit de fapt la ceea ce contribuie la apariția cancerului, foarte des este vorba despre stres și traume, științific vorbind. Vindecarea nu înseamnă doar vindecarea cancerului, ci și confruntarea cu circumstanțele din viața ta care contribuie la el. Așadar, aici: și vindecare, și tratament. Câteodată pot fi ambele. Uneori nu mai poți vindeca pe nimeni, dar încă poți trata. Uneori poți vindeca, poți închide o rană, dar nu o mai poți trata.
Siguranța emoțională – e un concept cu care lucrați mult. Se primește de la naștere această siguranță emoțională? Se construiește? Se educă?
Este ceva care începe înainte de naștere.
Înainte?
Da. Exact așa. Stările emoționale ale mamei afectează inima și creierul bebelușului. Unele dintre mame sunt stresate sau terorizate. Aceasta afectează nivelul de stres al bebelușului. A existat un studiu după 9/ 11 făcut împreună cu câteva tinere mame care erau însărcinate atunci când a avut loc tragedia de la New York. Copiii acestora au dezvoltat tulburări de stres post-traumatic. Un an mai târziu, valorile de stres erau în continuare nefiresc de mari. Siguranța emoțională trebuie să înceapă înainte de naștere, în timpul nașterii și, desigur, să se consolideze în copilăria noastră. Siguranța emoțională trebuie să fie acolo tot timpul, pentru că, fără ea, copiii au o problemă.
Vorbind despre siguranța emoțională: ce trebuie să facem, ce e firesc, natural să facem cu copiii noștri? Să le impunem să aibă viața pe care noi nu am trăit-o?
În niciun caz să le pretindem să trăiască viața netrăită de noi. Să vă spun ceva: tocmai am citit o carte. Se numește The Continuum Concept de Jean Leedlof. A fost o scriitoare americană care s-a refugiat în Venezuela, în junglă, stând departe de civilizație timp șase săptămâni, împreună cu un mic grup de oameni așa zicând înapoiați, sălbatici. Acești oameni nu-și loveau niciodată copiii. Nu loveau niciodată alți copii. Își purtau copiii peste tot. Iar acei copii se simțeau absolut în siguranță. Erau mereu cu părinții lor. Nu erau lăsați să plângă. Dacă începeau să plângă, erau întotdeauna ridicați, luați în brațe. Acești copii au crescut cu un sentiment profund de siguranță în junglă. Cu un sentiment profund al conexiunii. Și un sentiment profund al bunătății celor din jurul lor. Sigur că nu ne putem întoarce la epoca de piatră. Dar, cel puțin, putem studia ceea ce am pierdut și putem încerca să le oferim copiilor noștri cât mai multă conexiune, cât mai multă acceptare, cât mai multă emoție a siguranței. Părinții pot face asta, dar trebuie mai întâi să înțeleagă cu adevărat cum atât de multe dintre valorile, așteptările și comportamentele cerute de societate merg împotriva naturii umane, merg împotriva nevoilor copilului.
Întrebarea mea finală este aceasta: vorbind despre copii și copilărie, putem să spunem că, într-un fel profund, rămânem copiii care am fost, chiar și atunci când devenim adulți?
Este evident că da. Și aceasta, mai ales când suntem stresați.
