Laurent Gounelle în dialog cu Cristian Pătrășconiu

 

Laurent Gounelle, născut în 1966, este unul dintre scriitorii francezi cei mai citiți în întreaga lume. E specializat în științe sociale, cu studii în Franța și Statele Unite și conferențiază la Universitatea Clermont Ferrand. De-a lungul anilor, a colindat lumea în căutarea unor oameni care să-i ofere răspunsuri la o întrebare fundamentală: cum să ne atingem potențialul maxim și să găsim un sens vieții? Romanele lui Gounelle au fost publicate în 40 de țări și s-au vândut în peste 5 milioane de exemplare; în limba română, cărțile sale sunt traduse la Editura Trei. Tema sensului vieții a fost punctul de plecare pentru acest dialog.

Cristian Pătrășconiu: Ați spus cândva că sunteți „un idealist care prețuiește speranța că, într-o bună zi, toți oamenii vor fi sau vor dori să fie fericiți“. Este bine să fii așa într-o lume precum cea în care trăim, o lume adesea dură, cu mult cinism, cu multă răutate?

Laurent Gounelle: E o întrebare bună și provocatoare. Sunt, cum spuneți, multe lucruri care nu funcționează bine în lumea de astăzi. Dar există și lucruri care merg foarte bine. Bineînțeles, diferența e făcută de unghiul din care alegem să privim. Nu știu cum stau lucrurile în țara dumneavoastră, dar în Franța există această tendință – să ne uităm mai ales la ce e rău, la ce nu merge…

Cam semănăm…

Francezii sunt la fel de dezorganizați ca italienii…Dincolo de aceste aprecieri – care au, accept, o doză mare de subiectivitate – și încercând să fim mai detașați, cred, totuși, că direcția în care evoluează civilizația noastră este una bună. Lumea, global privind, e mai puțin violentă astăzi decât era, de exemplu, acum 100 de ani. Nu e, cred, o perspectivă idealistă – eu nu vreau să spun că totul e perfect. În plus, văd, simt că lumea noastră e marcată de două forțe care sunt contradictorii. Pe de o parte, avem violență, terorism, distrugere, războaie locale sau regionale. În același timp, văd că tot mai mulți oameni sunt responsabili, sunt conștienți de consecințele faptelor și ale cuvintelor lor și care antrenează o evoluție a societății umane într-un sens pozitiv. Cum spuneam: unghiul din care alegem să privim, unghiul pe care îl privilegiem înainte de a acționa, influențează consecințele faptelor noastre. Pentru că, în mod inevitabil, sunt marcat puternic de lumea din care vin, accept că eu tind să văd mai degrabă problemele lumii, conflictele acesteia. În același timp, știu că atunci când mă concentrez asupra a ceea ce este bun în această lume, eu însumi pot să fac lucrurile mai bine, pot să am inițiative sub stindardul binelui.

Ar fi nevoie, deci, de o modificare a privirii, nu? Sau, mai bine spus: de o educație făcută privirii?

Cred foarte tare în acest lucru. Vreau să aduc, à propos de aceasta, un argument care vine, la origine, din fizica cuantică: cel care observă trece prin filtrul propriu, influențează cumva așadar, ceea ce observă. Dacă alegem să privim către partea plină a paharului și dacă vom vorbi mai multe despre aceasta, cantitatea de bine din lume va spori.

Binele cheamă binele – așa se spune la noi…

Negreșit.

Ați făcut studii economice, aveați un orizont larg deschis în lumea finanțelor, poate chiar la vârf, și, iată, de ani buni, aveți o carieră – care înseamnă și milioane de cărți vândute în întreaga lume – în literatură. Ce nu se lega în aceste două lumi? De ce lucrurile au trebuit să se despartă, la un moment dat?

Par două domenii care sunt, unul față de altul, la mare distanță, nu? De altfel, privind retrospectiv, când am optat pentru a face studii economice, mai degrabă am ales să îmi ascult fricile decât inima. Eu am multe rețineri, unora li se poate spune chiar frici, iar cea mai mare e, pesemne, frica față de oameni; alegând economia, puteam lucra foarte mult în izolare, pe computer mai ales, cu dosare, fără prea multă lume în jur. Nu am ales însă bine, pentru că deveneam din ce în ce mai nefericit. Așa încât a trebuit să învăț să îmi depășesc fricile și să mă îndrept spre ceea ce, în adâncul meu, mă atrăgea de fapt. Am fost mai întâi consultant – și această meserie presupune, în mod esențial, și un studiu permanent al ființei umane – și mai apoi am devenit scriitor.

Perspectivă psihologică asupra omului, perspectiva filosofică asupra omului – cu ambele ați „lucrat“. Cum le puneți în raport pe cele două?

Dimensiunea filosofică, pentru mine, răspunde mai degrabă unor chestiuni de ordin general; aici avem ceea ce în limba engleză se cheamă „The Big Picture“. Dimensiunea psihologică ține de faptul de a coborî la firul ierbii; ea mă ajută să înțeleg, între altele, ce mă împiedică, pe mine ca ființă umană, să ajung acolo unde vreau să ajung.

E ca și cum ați fi urcat niște trepte – profesional vorbind. Ceea ce, în fond, am vrut să întreb e aceasta: cum ați făcut trecerea la literatură? Cum de ați ajuns tocmai la literatură?

Literatura este, pentru mine, un mod, un mijloc de a comunica. E foarte simplu, de fapt. În felul acesta, prin intermediul romanului, este cel mai simplu, cel mai firesc pentru mine să comunic. Aș mai spune și că am ales romanul și, de exemplu, nu eseul, pentru că eseul îți rămâne în minte, câtă vreme romanul îți rămâne și în minte, și în suflet.

Vă ascultați inima, vă ascultați fricile – atunci când scrieți literatură?

De obicei, încerc să îmi ascult inima. Ceea ce nu înseamnă că, uneori, nu apar și fricile, nu știu de unde. Până la urmă, poate că aceasta este secretul „alchimiei“: să nu îmi refuz, nici pentru literatura mea, fricile; să le scot la suprafață, să le înfrunt și să le deturnez spre romanele mele. Undeva, în străfundul nostru, toți știm ce ne atrage, încotro trebuie să ne îndreptăm; tuturor, pe de altă parte, ne apar în calea dorințelor noastre bariere – fie ele exterioare, fie barierele pe care ni le pune rațiunea noastră.

Ce înseamnă „să îți asculți inima“? Cum ați caracteriza această formulă?

Pot să vă dau un exemplu. Să ne imaginăm o persoană de formație științifică, cu o structură mentală carteziană. Când ia o decizie, o să analizeze foarte bine criteriile după care ia acea decizie, o să le ierarhizeze. Totuși, dacă suntem onești, ne vom da seama că, în cazul marilor decizii pe care le luăm în viață, nu facem neapărat o analiză matematică a criteriilor care ne duc spre acea decizie. E altceva la mijloc, decisiv: pur și simplu simțim că așa trebuie să alegem. Așadar, a-ți asculta inima înseamnă a-ți asculta acea voce interioară, a asculta ceea ce simțim în adâncul nostru că trebuie să facem, că așa e corect. E, de acord, ceva subiectiv, pentru că temelia deciziei este ceea ce simțim; în alte cuvinte, dacă e știință, atunci e vorba de o știință a sufletului.

GPS-ul interior care e de căutat, să înțeleg, include spirit cartezian, dar nu unul oarecare, ci un spirit cartezian îmblânzit de suflet?

Cam pe aici ar trebui să stea lucrurile. Sunt total de acord.

Ce poate „spune“ cel mai bine – mai bine decât oricare alte arte – literatura?

Eu am învățat multe despre oameni citind atât Dostoievski, cât și Freud. Literatura are această putere metaforică: înțelegem niște personaje – în mod normal, ființe de hârtie – când citim; ele devin reale sub ochii noștri. Ne proiectăm

personalitatea în ele, le dăm viață în felul acesta și ajungem să percepem viața prin ochii lor. Marcel Proust, poate că știți asta, spunea că nu e de ajuns să călătorești în 100 de țări diferite; mult mai folositor este să reușești să capeți acea putere de a vedea cu 100 de perechi diferite de ochi.

Care e puterea pe care o are literatura – una de tip „hard“ sau mai degrabă una de tip „soft“?

Depinde cum înțelegem cele două concepte.

Permiteți să reformulez în acești termeni – Stalin se întreba, arogant, „câte divizii militare are Papa“; eu întreb, în parafrază, câte „divizii militare are literatura“?

(râde îndelung)Foarte bună parafraza!

Deci, câte „divizii militare are literatura“?

Pentru mine, ceea ce influențează mersul înainte al lumii nu este acest raport de forțe, ci mai degrabă acele cuvinte, concepte, idei care îi fac pe oameni să simtă.

De ce trebuie să fim atenți la cuvinte? Ați spus ceva în acest sens și mai înainte – și îmi place această linie de discuție…

Pentru că, de fapt, cuvintele nu sunt așa, ca niște entități aruncate la întâmplare în lume; ele au, în realitate, un impact extraordinar, ele construiesc sau distrug lumea, realitatea. Într-un fel, putem spune chiar așa: nu trăim în realitate, ci în realitatea cuvintelor!

Cum poate literatura să schimbe viața unui om?

Sunt mai sceptic în această privință – sau, dacă nu sceptic, să spunem că sunt mai rezervat. Sunt însă ferm convins că literatura poate să dea un anume impuls, să miște ceva într-un om. Poate că aceste impulsuri sunt, uneori, germenii unei schimbări…

Dumneavoastră cum v-a schimbat viața – faptul de a fi intrat în lumea literaturii și de a avea un asemenea succes?

În ceea ce e esențial, nu m-a schimbat deloc. Foarte puțini mă cred când spun asta, dar e purul adevăr.

Peste 5 milioane de cărți vândute în întreaga lume nu îți schimbă viața?

Pe a mea nu a schimbat-o. Cred că fiecare om are o misiune; a mea cred că e aceea de a comunica anumite idei – să iau anumite idei care sunt complexe și să le împărtășesc oamenilor, să le pun în forme simple, ușor de înțeles, de acceptat. Cred că acesta este talentul meu. Când pot să fac asta, mă simt în viață, sunt plin de viață! Cât despre succes – la prima carte, din care am vândut foarte mult, mi s-a părut ceva atât de straniu încât cel mai cuminte a fost să mă gândesc că nu eu sunt cel care a avut un asemenea succes. De altfel, nu cred că greșeam cine știe ce – înțeleg că a avea succes implică riscuri, chiar riscul de a-ți pierde busola. Însă dacă înțelegi că succesul e mai degrabă ceva exterior ființei tale, atunci e, cred, mai simplu. Mai e ceva și vreau neapărat să spun asta: de când am început să am acest succes, am cunoscut, la rândul meu, mulți oameni celebri. Scriitori, dar mai ales, artiști, actori, cântăreți. Ceea ce m-a izbit la ei e faptul că o mare parte, poate chiar majoritatea sunt nefericiți. M-am gândit așa: au vrut să fie celebri, au reușit să facă asta și acum se tem să nu se termine „izvorul“ acestei faime – de aici, și nefericirea. În ce mă privește, sunt de multă vreme conștient: eu exist și separat de cărțile mele.

Un istoric român spunea ceva de acest gen – „ferește-te a doua zi după succes“. Ce e înțelept să faci a doua zi după succes?

Interesant. Cum îl chema pe istoricul din care ați citat?

Nicolae Iorga.

Foarte inspirat spus! Ideea mea e să merg pe o cale exterioară succesului, distinctă de acesta. Un om nu e (numai și nici în primul rând) succesul pe care îl are. Trebuie să aprinzi în mintea ta o luminiță interioară care să îți dea o distanță față de succes, care să te ghideze pe un drum separat de drumul succesului. Un poet foarte mare de-al dumneavoastă, Mihai Eminescu, spunea că viața e un bun pierdut pentru acela care nu o trăiește așa cum se cuvine. Am auzit această frază acum 30 de ani și mi s-a întipărit în minte adânc.

Adesea, literatura bună e – nu o spun eu primul – despre nefericire. Dumneavoastră ați ales să debutați cu o carte care pledează cauza fericirii. A fost o mare provocare aceasta?

Sartre chiar spune că romanele de calitate nu se scriu cu fericire, cu sentimente bune, pozitive. Eu îmi îndăgui să cred contrariul. Convingerea mea e că fiecare dintre noi aspirăm la fericire. Nu am întâlnit pe nimeni care să spună: vreau să fiu nefericit! Dar adevărul e că e foarte greu să scrii cărți despre fericire sau care să facă fericit un cititor – nu fericit pentru că el citește acea carte (asta se poate și asta e de dorit), ci el să devină, în sine, fericit.

E o fericire să scrii despre… fericire?

Nu întotdeauna. Dacă însă rezultatul e cel care trebuie, atunci, da, e chiar o fericire.

Trebuie să fii fericit sau mai ales să fi cunoscut bine ce e nefericirea, ca să poți să scrii bine despre fericire?

Ca să scrii bine, nu ai cum să fii un naiv. Pe de altă parte, în orice meserie avem, obținem mult mai bune rezultate dacă suntem fericiți, dacă știm ce e fericirea. Plus că, încă o dată, procesul în sine de a face relevantă tema fericirii nu e neapărat lin, fără obstacole, fără provocări.

Dumneavoastră ce știți și ce asumați esențial despre fericire?

Fericirea e acea stare de spirit pe care o atingem atunci când ne permitem să fim noi înșine – acesta este primul aspect esențial pentru mine. „A fi tu însăți“ a ajuns o formulă banală, dar ea e importantă – e important să nu joci un rol, să nu fii un închipuit, să nu fii altceva decât ești în realitate, să nu mergi neapărat într-o direcție pentru că alții așteaptă să faci asta. Fericirea înseamnă să îți asculți sufletul, inima și să acționezi în funcție de ce auzi, nu împotriva a ceea ce auzi. Pe un al doilea plan al acestui răspuns care nu poate fi decât unul complex e că fericirea e în raport de contradicție cu egoismul. Nu poți să fii fericit fiind, în același timp, un egoist. Eu nu îmi ajung mie însumi, pentru că eu sunt și ceilalți. Fericirea e ceva împreună cu. Martin Buber – „Eu și Tu“! Fericirea înseamnă să simți legăturile tale cu ceilalți.

Despre ce vă e foarte greu să scrieți? Despre ce mari teme vă temeți, haideți să folosim acest verb, să scrieți?

Mi-ar plăcea să scriu, dar găsesc că este foarte dificil ca eu să o fac, despre teme de ordin politic. Poate că trebuie să accept limitele mele în această privință; poate că trebuie să accept că nu sunt făcut să scriu despre chestiuni de acest fel. Zona ideilor politice e populată de tot felul de credințe și există și riscul de a supăra dacă aș încerca să scriu pe aceste teme. Nu știu cum e în România, dar în Franța diviziunea „stânga-dreapta“ e foarte clară și puternică. Pentru mine, aceste diferențe – care sunt importante, accept – nu sunt decisive. Însă despre această departajare cred și că e o diviziune care le dă timp oamenilor să evite să gândească lucrurile într-un fel mai profund. E ceva care simplifică foarte mult realitatea. Inclusiv din acest motiv îmi este foarte greu și am o anumită teamă să scriu despre asemenea chestiuni.

În romanele dumneavoastră aveți cel puțin un maestru și un discipol. Căutați acest binom, îl cultivați în mod aparte pentru literatura pe care o faceți?

Nu am chiar în toate așa ceva, dar în marea majoritate acest duo e prezent. Am mare nevoie de el, pentru a ilustra, pentru a face mai digerabil ceea ce vreau să comunic. Este foarte practic pentru ceea ce vreau eu să fac – și anume, să împărtășesc niște cunoștințe. Când am „distilat“ un personaj și l-am așezat în rolul de Maestru, el poate mai ușor să transmită niște cunoștințe; e și o chestiune de funcționalitate în joc. Mă străduiesc, de asemenea, să transmit și indirect anumite idei, anumite mesaje în romanele mele. Țin mult și la acest detaliu de tehnică: informația pe care vreau să o transmit trebuie să vină atât de la maestru, cât și prin felul în care trăiește acțiunea romanului, prin modalitatea în care acesta curge.

Avem acum, poate mai mult decât în trecut, nevoie de Maeștri?

Eu cred că evoluăm în viață învățând de la ceilalți, de la cei din jur. Ceilalți, desigur, nu sunt în această poziția oficială, de Maestru. Eu am avut o perioadă în care îmi căutam un Maestru; acum sunt mai relaxat în această privință.

Ce credeți că e mai important: să învățăm sau să învățăm cum să învățăm?

Ambele. Cu acest accent: e o mare iluzie să crezi că poți învăța temeinic ceva fără să știi cum să înveți. Trebuie să știi cum anume să înveți, ce să cauți, cum să înțelegi. Și mai e și confuzia între a învăța – care poate fi un proces mecanic, de memorare seacă – și a înțelege. Trebuie să vrem să înțelegem. De asemenea, sunt absolut convins că experiența ne face să învățăm cu adevărat; nu putem ști, în profunzime, ceva dacă nu am experimentat.

À propos de titlul unuia dintre romanele dumneavoastră: cum să facem să găsim „comoara din adâncul nostru“?

Nu e ceva nici simplu, nici confortabil să coborâm în noi înșine. Ne e, fiecăruia dintre noi, dificil să ajungem la esența ființei noastre. Avem tendința să ne agățăm de lucruri care ni se par nouă că ne pun în valoare, dar care, în fond, nu o fac. E ca și cum am fugi de noi înșine. Investim prea mult în imaginea noastră, în rolurile care suntem. Cum să facem astfel încât să nu mai fie așa? Putem începe de la onestitate – onestitatea față de noi înșine. Lipsa de onestitate față de noi înșine ne sabotează acest demers – de a găsi „comoara din adânc“. A ieși din rol – din rolurile sociale în care ne distribuim, uneori cu voluptate – e un alt pas important pentru a găsi „comoara din adânc“. Trebuie să tindem să fim, în același timp, și bătrâni, și copii. Să ieșim din rol și să fim curați, să fim onești față de noi înșine.

Trebuie să ratăm câteodată, nu?

Da. Eu așa cred. Cum spuneam, ca să ajungem la noi înșine nu e deloc simplu. Uneori rătăcim. Dar există și o școală a eșecului, o pedagogie a faptului de a rata.

La care Mare Întrebare răspunde opera dumneavoastră literară?

Pe aici, pe undeva: de ce avem nevoie pentru a avea o viață bună? De ce avem nevoie pentru a fi fericiți? Nu mă grăbesc să răspund la ele. E important însă să le am în față.