Mihai Netea: Etica nu poate lipsi din prezentul și nici din viitorul geneticii

 

Mihai Netea este cercetător la Universitatea Radboud din Nijmegen, profesor de Biologie Experimentală. Este unul dintre cei mai importanți cercetători din lume pe probleme de imunologie. A primit cel mai important premiu de știință din Olanda, Premiul Spinoza, în valoare de două milioane și jumătate de euro pentru cercetările sale privind modul în care sistemul imunitar recunoaşte microorganismele. Este membru al Academiei Regale Olandeze pentru Științe și Arte. Recent, Mihai Netea a fost în România pentru a conferenția la Ateneul Român în cadrul Conferințelor Humanitas despre „O istorie genetică (incompletă) a românilor“. Înaintea conferinței a fost înregistrat și dialogul de mai jos.

Cristian Pătrășconiu: Ce ne spune, fundamental, genetica despre cultură?

Mihai Netea: Într-un fel, aproape nimic. Pentru că, spre exemplu, un anumit individ poate avea o anumită cultură, o anumită limbă, anumite opinii, păreri (culturale, politice) și, în același timp, să provină din populații genetice foarte diferite. Un copil care e înfiat într-o familie la mare distanță de locul nașterii sale poate foarte bine să vorbească limba familiei sale, să se simtă foarte bine, foarte natural în țara sa de adopție. La fel, copiii celor care au emigrat se pot simți foarte bine în țara cea nouă, în țara în care trăiesc, deși, din punct de vedere genetic, sunt foarte diferiți. Cazul Statelor Unite e, în acest sens, foarte relevant – toată lumea se simte, de oriunde ar veni, relativ repede, foarte „american“.

Dar despre istorie ce ne spune genetica?

Despre istorie, desigur, mult mai multe. Genetica ne ajută să ne dăm seama, de fapt, cât de puțin diferiți suntem unii de alții, cât de asemănători suntem unii cu alții.

Cum suntem, genetic, diferiți, de fapt?

Diferența între populații diferite este de 2% sau mai puțin. Cu alte cuvinte: un om nu este și nu poate să fie, din punct de vedere genetic, mai diferit față de oricare alt om de pe această planetă cu mai mult de 2%. Diferența este, încă o dată, foarte mică. Apoi: da, sunt anumite diferențe între indivizi – și aceste diferențe sunt date de migrația popoarelor de-a lungul istoriei. Aceste migrații au fost întâmpinate și de anumite presiuni evoluționiste care sunt diferite. Spre exemplu: presiunea malariei este, bineînțeles, mult mai puternică în Africa decât este în Europa. În schimb, presiunea – declinată, în timp, în note genetice – pe care a exercitat-o ciuma în Europa a fost mult mai mare decât în Africa sau în sud-estul Asiei. Aceste forme de presiune modifică o anumită populație – în special la nivelul sistemului imunitar. Cu influențe inclusiv în privința bolilor din ziua de azi.

Reiau, dintr-un unghi ușor diferit, tema diferențelor: din punct de vedere genetic, care sunt diferențele așa-zicând „de bun-simț“, diferențele de necontestat?

Între doi indivizi, să zicem, diferențele sunt de 0,1% sau ceva de acest gen. Marja cea mai mare – care include capetele extremelor – este, cum spuneam, de 2%. Restul e reglaj fin, e o virgulă; suntem diferiți, fiecare om este unic și irepetabil, dar nu suntem atât de diferiți. Detaliile care fac diferențele sunt importante, în special, la boli: e foarte bine cunoscut că în sistemul imunitar sunt diferențe, pentru că diferitele populații care trăiesc în diferite locuri au fost supuse, de-a lungul istoriei, unor presiuni diferite. S-a făcut un studiu foarte interesant despre coloniștii olandezi care s-au dus în America de Sud, unde era foarte multă febră galbenă și care a omorât 30-40% dintre ei. Ei bine, și-au transformat sistemul imunitar așa încât să semene cu cel al populațiilor sud-americane. Un alt exemplu foarte cunoscut este că populațiile europene sunt mult mai rezistente la virusul HIV, la SIDA, decât cele din Africa. Nu se știe exact de ce, dar există o ipoteză destul de plauzibilă– s-ar părea că apărarea imună contra virusului care transmite SIDA are componente comune cu ciuma. Anumite componente din sistemul imunitar au fost importante, pentru europeni mai ales, în apărarea corpului și împotriva ciumei, și împotriva SIDA. Cu alte cuvinte: noi, europenii, am fost „selectați“ de către ciumă să avem o anumită rezistență imunitară. Am plătit din păcate cu mulți morți, în epidemiile de ciumă mureau până la 30-40% dintr-o populație. Indivizii care au supraviețuit după ciumă, genetic vorbind, au fost „selectați“ să fie mai rezistenți în fața ciumei și, se pare, mai rezistenți și contra virusului HIV. Pe de altă parte, populația europeană din nordul continentului a avut pentru perioade lungi de timp o anumită dietă mult mai bogată în grăsimi decât populațiile din Asia sau Africa. Din cauza aceasta, deși obezitatea e mult mai mare în Europa și America de Nord, noi facem mai greu infarct miocardic dacă devenim obezi. Ei bine, cei care emigrează din Africa spre Europa sau cei care vin, în Africa ori Asia, de la sat la oraș – unde ajung să fie expuși unor diete mai bogate în grăsimi, cu mâncare la fast-food-uri – sunt mult mai predispuși să facă infarct miocardic sau atac cerebral. Pentru că „softul“ lor genetic e mult mai înclinat să reacționeze la o dietă cu care nu sunt obișnuiți.

Cum sunt, din punctul dumneavoastră de vedere, aceste diferențe încărcate ideologic, politic? Ce se întâmplă când genetica trece în…

….politică sau ideologie! Aceasta poate fi cel mai periculos. Pentru că nu există nici un fel de dovadă genetică în privința susținerii faptului că anumite populații sunt mai bune sau mai rele decât altele.

Să întreb frontal: un genetician de bun-simț și competent poate să susțină, date fiind cercetările cele mai recente, că există „rase superioare“ și „rase inferioare“, „oameni inferiori“ și „oameni superiori“? Repet: întreb, nu afirm.

Absolut nu. De pe pozițiile științifice ale geneticii, nu se pot face, cu temei, asemenea afirmații. Poți gândi așa doar dacă vrei să treci în câmpul ideologiei și dacă ești de rea-credință. Dimpotrivă: ce arată clar genetica, făcută științific, nu după ureche, e că suntem diferiți, dar mai ales atât de asemănători. În secolul al 19-lea, a apărut mișcarea eugenică – o mișcare în care puritatea era văzută ca fiind ceva avantajos. Ei bine, toate studiile genetice, dar absolut toate arată că, cu cât o populație este mai omogenă din punct de vedere genetic, cu atât are mai multe dezavantaje. Genetic vorbind, purismul sau aspirația spre el sunt foarte rele și fragile. Duce la mult mai multe boli, la deficiențe de intelect, imune, și așa mai departe.

Viitorul e al metisajului? Putem spune asta?

Sper. Putem duce ideea și mai departe, printr-o parafrază: viitorul va fi al metisajului sau nu va fi deloc.

Revenind: din punct de vedere științific, dacă ești un adept al eugenismului înseamnă că, practic, nu știi știință. Pentru că tot ce e știință serioasă arată că o populație cu cât e mai amestecată, cu atât are mai multă bogăție genetică și cu atât este mai avantajată. Diferențele genetice se suprapun diferențelor geopolitice, mai ales diferențelor geografice?

Anumite diferențe, da, există. Dar, când vorbim de diferențe, vreau să reiau această cifră, pentru că este importantă: vorbim doar, cel mult, de acele două procente care despart, la limita limitei, persoane îndeajuns de adânc, putem să vedem cam din ce parte a venit, cam care este istoria genetică a părinților și a strămoșilor săi. În trecut, da, barierele geografice au fost, din punct de vedere genetic, mai importante decât cele lingvistice și cele culturale. Să dau un exemplu: oamenii care sunt din aceeași populație, de o parte sau de alta a unui munte, e mai probabil să fie diferiți chiar dacă vorbesc aceeași limbă, decât ar fi, doar de o parte a muntelui, două populații care trăiesc la câmpie, pe un areal foarte larg. Chiar legat de România: a fost un studiu frumos făcut de colegii de la București – ardelenii sunt mai apropiați de populațiile din Europa Centrală și un pic, dar numai un pic mai diferiți, genetic, decât românii din partea sudică a Carpaților. Însă eu mă feresc să fac comparații atât de adânci în asemenea direcții, pentru că, de fapt, românii sunt atât de apropiați unii de alții din punct de vedere genetic. Diferențele dintre noi nu sunt ca să ne separe, ci spre bogăția noastră comună, ca să ne apropie. Între noi, suntem foarte apropiați, din punct de vedere genetic, unii de alții și, în același timp, suntem foarte apropiați, genetic, de toate popoarele din jurul nostru.

Întrebare frontală: există „gene de români“? Sau o asemenea formulă e, spus pe șleau, o prostie?

Nu există. Absolut nu există așa ceva. Științific vorbind. Genetic, suntem foarte apropiați între noi; mai mult, suntem foarte apropiați de bulgari, sârbi, unguri și de toți cei din jurul nostru. Și mai mult: suntem foarte apropiați și de olandezi, de spanioli, de toate populațiile europene. Populațiile europene se trag, de fapt, din trei populații cu origini arhaice. Prima: populațiile paleolitice – ele au venit în Europa cu 46.000-47.000 de ani în urmă. A doua: populația neolitică – e cea care aduce agricultura aici din Orientul Mijlociu –, acum aproximativ 8.000 de ani. Și a treia: populația indo-europeană, care aduce limbile indo-europene, o populație de păstori, care vine aici din stepele din nordul Mării Negre, acum aproximativ 5.000 de ani, în epoca bronzului. Toate populațiile europene sunt mixaje din aceste trei populații. Noi, în România, avem, spun cercetările, cam 25% fond paleolitic, 50% fond neolitic și probabil 25% fond din epoca bronzului. În Nordul Europei, genetic vorbind, e ceva mai mult fond paleolitic. Însă, în mare, toate populațiile europene de acum vin din acest mixaj de trei – inclusiv populațiile care, din punct de vedere lingvistic, nu sunt indo-europene precum maghiarii, finlandezii, estonienii. Maghiarii, de pildă, când au venit acum o mie și ceva de ani, au impus, e adevărat, o limbă peste populația băștinașă – ei erau o aristocrație miliară. Însă, din punct de vedere genetic, au fost complet asimilați. Genetic, dacă ne uităm la populația maghiară, vedem că nu e nici o diferență majoră față de restul populațiilor indo-europene, care vorbesc limbi indo-europene.

Din unghi de vedere genetic, științific-genetic, nu lăutărist(ic)-genetic, putem explica prin genetică ideea de națiune?

Nu, categoric nu. Națiunea nu e genetică. Este cultură și lingvistică. Și, în forme exacerbate – ideologie, instrumentalizarea istoriei. Ideea de națiune, să nu fiu greșit înțeles, este importantă – importantă pentru istorie, pentru ce suntem, pentru cum ne simțim. Dar ea nu are o bază genetică.

Și atunci, de unde impulsul acesta de a încărca genetic istoria/națiunea, istoria unei națiuni?

Un motiv cred că este ignoranța – lumea își închipuie că trebuie să fim „noi“ foarte diferiți și atunci se apelează la simulacre de știință. Al doilea poate fi, în anumite situații, și rea-voință. Cred că mai ales primul motiv este prezent. Pentru că suntem „setați“ să vedem foarte bine diferențele, încercăm, din ignoranță cel mai adesea, să le impunem un statut pe care, în realitate, ele nu îl au. Cumva, noi „vânăm“ diferențele, dar, cum spuneam, ele nu sunt, de fapt, așa de mari și atât de decisive încât să facem ierarhii și încât să le declinăm în forme instituționalizate de exclusivism.

Genetica populațiilor sau genetica popoarelor sau genetica națiunilor? Cum e mai firesc să formulăm/să vorbim?

Genetica populațiilor, fără nici o discuție. Pentru că, din această perspectivă, putem vedea lucrurile în mare. Din punct de vedere genetic, două lucruri sunt foarte importante: geografia și istoria. Unde a apărut omul, ce fel de caracteristici geografice au fost acolo. Și, mai apoi, care e istoria evoluției omului și a comunităților formate din oameni. Noi toți ne tragem din Africa, de fapt. Toți suntem, cumva, africani. De acolo ne tragem.

Toți românii sunt africani! Sună scandalos, pentru firile mai sensibile…

Nu numai românii; toți oamenii sunt africani! De acolo ne tragem. Ăsta este, ne place sau nu ne place, purul adevăr științific. Toate marile specii de „homo“, importante pentru evoluția omului, își au originea în Africa. Primul e „Homo erectus“ – acum mai bine de un milion de ani, un milion și jumătate de ani; îl găsim în Georgia, în Spania și așa mai departe. Apoi, acum 700.000-800.000 de ani, Homo heidelbergensis – care emigrează și el tot din Africa. Din el evoluează neaderthalienii – care sunt în Europa de acum 700.000 de ani până acum în jur de 35.000 de ani în urmă. Și, în fine, Homo sapiens – în Africa, pe care o colonizează, de acum 200.000 de ani. Aproximativ cu 55.000 de ani în urmă, migrează în restul lumii; interesant e că migrează un grup foarte mic. Calculele care au fost făcute indică numere între 150 și 400 de indivizi…

Atât de puțini?

Da. Atât de puțini. Au ajuns în Peninsula Arabică – atunci ea nu era deșert, era savană și era propice omului pentru a trăi. Migrează deci între 150 și 400 dintr-o populație totală a Africii, se estimează, de aproximativ 2 milioane de indivizi. Africa e, genetic vorbind, foarte diversă. Restul lumii se trage, practic, din cei 150-400 de africani care au migrat acum câteva zeci de mii de ani.

Ca să (re)venim mai aproape de noi – geografic, în primul rând: există, din punct de vedere genetic, o diferență specifică evidentă pentru Sud-Estul Europei?

Migrația neolitică pune în această regiune, dar și în Italia, de exemplu, aceste diferențe. Nu sunt diferențe mari, dar, pentru scalele mici, ele se văd. Peste populația Cro-Magnon din paleolitic – cei care au ocupat practic toată Europa, acum 45.000 de ani – vine o migrație în neolitic, acum 8.000 de ani. Această migrație este formată din populații de agricultori care vin din ceea ce azi e nordul Irakului și zona Anatoliei. Ajung și în România – și formează niște culturi neolitice extraordinar de importante. Cultura Turdaș, cultura Vinca sunt foarte importante pentru patrimoniul întregii omeniri – pentru că ele ne spun lucruri esențiale despre originile noastre. Sau, mai târziu, cultura Cucuteni – care reprezintă apogeul neoliticului, nu numai european, ci în general. Erau niște sate, ca niște orașe aproape, de 30.000-40.000 de oameni, conform estimărilor actuale, pur și simplu de negăsit altundeva în Europa. Așadar, culturile neolitice pe care le regăsim, acum 8.000 de ani, acum 9.000 de ani în sud-estul Europei sunt extraordinar de vitale, de puternice și din această cauză ele au influențat aceste regiuni mult mai puternic decât au influențat nordul Europei. Neoliticul se așază aici, mai ales, prin intermediul a două „coridoare“ – cel mediteraneean și cel danubian. Este adevărat: neoliticul ajunge și în nord, dar mult mai greu – abilitățile pentru agricultură se transmit, mai ales, cultural și în timp mai îndelungat. În plus, condițiile meteorologice pentru agricultură sunt mult mai vitrege acolo, în Nord, decât sunt ele în sud. De aici, diferențele specifice.

Genetica este o știință riscantă sau riscant, periculos, uneori chiar criminal e ce pot face oamenii din genetică?

Ceea ce fac sau vor face oamenii cu ea poate fi riscant.

Se vor juca oamenii, tot mai mult, de-a micii Dumnezei? În paralel cu genetica, trebuie să dezvoltăm și etica. Tentații precum cele menționate de dumneavoastră au fost și e previzibil că, pe măsură ce acumulările științifice se vor mări, vor fi și mai multe. Cred că în principiu toți oamenii sunt, să zic așa, în căutarea unei lumi mai bune. Totdeauna sunt însă și „mere stricate“. E cazul cercetătorului chinez care a pretins – și e posibil să fie adevărat ce spune – că a făcut o mutație genetică la două fetițe gemene, pentru a fi mai puțin vulnerabile la virusul HIV. Reacțiile întregii comunități academice au fost foarte dure, foarte tranșante – de condamnare a unui asemenea experiment. În plus, genetica nu dispune, la acest moment, de așa de multă expertiză încât să fim siguri că, dacă vom face o asemenea modificare genetică, nu vom avea, în viitor, mult mai multe efecte secundare, negative în fond. E foarte foarte riscant să ne jucăm de-a Dumnezeu. Etica nu poate lipsi din prezentul și, cu atât mai puțin, din viitorul geneticii.

Genetica e un teritoriu de joc fierbinte…

Este. Și va fi tot mai mult așa. Prin natura lucrurilor, problemele etice se vor pune tot mai acut aici. Pentru că vor trebui făcute alegeri cruciale. Este crucial să avem și să dezvoltăm o conversație și o infrastructură intelectuală de natură etică. E obligatoriu să nu dezlipim etica de genetică.

 

COVID – 19 Într-o intervenție publică recentă făcută pe tema momentului din întreaga lume, specialistul infecționist și cercetătorul Mihai Netea afirmă că gripa actuală care provine din COVID-19 este una dintre cele mai serioase: „De ce este serioasă? Pentru că atunci când a pătruns în populația umană această infecție cu Covid-2019 nici unul dintre noi nu aveam niciun fel de memorie imună cu astfel de infecție. Astfel, un număr mai mare de persoane este susceptibil să facă infecția, mai mare decât în cazul gripei. Aceasta, dintr-un singur motiv. Gripă avem de mulți ani, mulți dintre noi au făcut gripă deja și au o anumită memorie imună care ne apără împotriva gripei. Împotriva lui Covid-19 nu avem această memorie imună, deci există posibilitatea ca mai mulți oameni să fie infectați.“