Marius Turda a studiat Istoria la Universitatea din Bucureşti, Central European University din Budapesta (CEU) şi Universitatea Oxford. Este profesor la Oxford Brookes University şi director al Centrului de Istorie a Medicinei al aceleiaşi universităţi. A fost director fondator al Institutului Cantemir de la Universitatea Oxford şi este editorul colecţiei de istoria medicinei de la CEU Press. Între cărțile publicate de istoricul de origine română, atît ca autor, cît şi ca editor, menţionăm: Eugenics and Nation in Early Twentieth Century Hungary (Palgrave Macmillan, 2014), Crafting Humans: From Genesis to Genetics and Beyond (V&R unipress, 2013), The History of Eugenics in East-Central Europe, 1900-1945: Text and Commentaries (Bloombury, 2015), Religion, Evolution and Heredity (University of Wales Press, 2018), Teleology and Modernity (Routledge, 2019). Dialogul de față pleacă de la cea mai recentă carte în limba română publicată de Marius Turda (împreună cu Maria Sophia Quine): Istorie și rasism. Ideea de rasă de la Iluminism la Donald Trump.
E dificilă, e provocatoare o istorie a rasismului? Sau – cum anume este?
E și provocatoare și dificilă. Rasismul este un subiect care creează disconfort, un subiect cu o istorie tumultuoasă, tragică – ea a dus la Genocid, la Holocaust, la Apartheid și așa mai departe. Și, de aceea, pentru că nu este ușor să o discutăm deschis, ea este provocatoare. Pe de altă parte, este necesar să cunoaștem această istorie.
Ca „avocat al diavolului“: de ce este necesar?
Pentru că e o parte integrală a culturii lumii, inclusiv a culturii românești. Și în trecut, și în prezent – am fost și suntem contributori activi la această istorie. Să sperăm că în viitor vom fi mai îngăduitori unii fața de ceilalți și vom învăța mai mult din ceea ce s-a întâmplat în trecut.
Care e din punctul tău de vedere definiția cea mai convingătoare sau, dacă nu așa, atunci cea mai eficientă pentru conceptul de rasă?
Când scriu despre conceptul de rasă, de regulă încerc să îl integrez în contextul lui istoric. Pentru că în secolul al 19-lea, conceptul de „rasă“ are o anumită înțelegere; uneori este lingvistică, uneori este culturală, uneori este religioasă, uneori este biologică. În secolul următor, mai ales în prima sa parte, „rasa“ dobândește însă un înțeles destul de clar – biologic, genetic, ereditar. În vreme ce în partea a doua a secolului al 20-lea, „rasa“ este un construct sociologic. Acum, în secolul în care trăim, cu toată dezbaterea în jurul editării genetice, a clonării și a tehnologiilor biomedicale, definiția genetică a „rasei“ câștigă teren. Contextul e foarte important, așadar, pentru a înțelege longevitatea acestui concept.
Dacă ar fi să facem un „tabel periodic“ al rasismului, care ar fi cele mai pregnante forme de rasism care pot fi contabilizate?
E o întrebare foarte bună. Cuvântul „rasism“, cu înțelesul pe care îl uzităm azi, e de dată recentă. Cuvântul „rasa“, desigur, e vechi. Cuvântul „rasism“ a început să fie folosit din anii 1930 – autori evreii, mai ales, cei care au emigrat din Germania și Austria, au început să explice ideile de superioritate rasială naziste. Și au folosit acest cuvânt – rasism – pentru a descrie ideologia care separa oamenii între „superiori“ și „inferiori“. De la început, rasismul a fost un concept negativ. Dar avem și o apropriere pozitivă a termenului, folosită nu doar de germani – inclusiv la noi, termenul era folosit, în anii 1940, ca o nouă formă de naționalism Iar mai recent populiști, precum Steven Bannon, își încurajau suporterii să nu le fie rușine de epitetul „rasist“. Așadar, avem, întâi, anii 1930 – cu un context de folosire a termenului mai degrabă pozitiv. Apoi, Al Doilea Război Mondial, Holocaustul și mai apoi, anii 1950 cu declarația UNESCO despre rasă, când rasism este definit ca opusul toleranței, respectului față de celălalt etc. Declarația UNESCO spune clar că rasele nu au fundament biologic și științific și declară „rasismul“ ca fiind o ideologie politică și nu un argument științific.
„Rasa“ există cu adevărat sau e o chestiune de limbaj? În acest sens din urmă – rasa „există“, pentru că e denumită ca atare „rasă“? Rasa ține de discurs sau ține (și) de fapte?
Pentru mulți oameni „rasa“ există cu adevărat. Această convingere se bazează pe argumentul cel mai simplist: observația imediată – nu poți să negi că sunt oameni „albi“ și oameni „negri“. Nu poți să spui că sunt la fel. Dar, discuția despre diferențe fizice nu trebuie să fie confundată cu discuția despre egalitatea dintre oameni. Trebuie explicat în ce fel sunt oamenii diferiți (fizic, psihologic, cultural etc) și în ce fel sunt ei egali – ca aparținând aceleiași specii umane.
Și cum anume sunt egali! Pentru că, la limită, fiecare om e unic și irepetabil. Și pentru că, vreau să nu uităm aceasta, în numele „egalității“, unele ideologii și practicanții lor au făcut crime monstruoase.
Exact. Nu trebuie să contruiești o ideologie politică bazată pe diferențe biologice între oameni. Este însă greu de convins oamenii că toți suntem egali. De exemplu, cum am spus, în anii 1950, avem această repudiere deschisă a conceptului de „rasă“ și a rasismului. Cuvântul „rasă“ e înlocuit cu „grup etnic“, cu „etnicitate“ etc. E însă respingerea definției biologice a „rasei“, nu și a celei culturale, care continuă să existe în perioada post-belică. Și, pe de altă parte, avem condamnarea rasismului ca practică politică. De asemenea, avem condamnarea statelor rasiale – a acelor state care consideră rasa ca fiind o categorie civică „necesară“ (precum Africa de Sud sau Statele Unite ale Americii).
O istorie a rasei poate fi ea, în vreun scenariu posibil, una luminoasă?
Nu. Însă istoria rasei, a gândirii și practicilor rasiale, poate fi și trebuie să fie gândită ca element educativ. O asemenea istorie trebuie gândită în sens pedagogic – pentru a pune în lumină și, de fapt, pentru a confrunta aspecte ale trecutului nostru mult mai tenebroase, în care s-a făcut recurs la rasă și rasism. Și toate aceste lucruri nu ai cum să le explici decât dacă accepți că ai o istorie a rasei, dacă ești de acord să vorbești deschis despre rasă. Nu poți să ocolești prea mult subiectul – pentru că, la un moment dat, trebuie să spui direct și explicit ce au gândit oamenii despre rasă. Mai ales că multe din aceste idei continuă să influențează comportamentul multora dintre noi.
Conceptul de rasă, așadar, când vorbim public despre el, implică o mare responsabilitate, de fapt…
Da. Obligatoriu. Cu atât mai mult acum și cu atât mai mult dacă ne gândim că acum 2-3 decenii, în societățile occidentale, impresia a fost că, în sfârșit, s-a scăpat de utilizări toxice ale acestui concept. În realitate, nu a fost deloc așa. Rasismul nu a dispărut deloc; e acolo, e aici; ideea de „rasă“ nu a murit! E, așadar, vital să știm istoria ei – și, în egală măsură, istoria conceptelor colaterale.
După atâtea fapte, după un teribil război mondial – căci al doilea e făcut (și) în numele unor motivații care derivă dintr-o filozofie evident rasistă –, cum e posibil ca nu numai termenul, ci și realitățile asociate acestui termen („rasă“, „rasism“) să rămână în picioare?
Nu este ușor de explicat longevitatea ideii de „rasă“. În plus, poți avea exemple – și, în fapt, sunt numeroase asemenea exemple – în care poți fi rasist fără să folosești deloc cuvântul „rasă“. Chiar în prezent, avem politicieni care sunt așa – rasiști – fără însă a folosi în mod explicit acest cuvânt.
Să punem o nuanță: care e din punctul tău de vedere diferența specifică a ideii de rasă în secolul 21 față de trecut, față de trecutul mai îndepărtat sau mai apropiat?
Diferențele țin de limbaj și de strategiile de camuflare prin limbaj a rasismului. Dar, fundamental, adică a marginaliza, a discrimina, a separa, a
stigmatiza, a fi rasist azi nu e radical diferit de a fi rasist acum 5 sau 8 decenii sau acum un secol. Ideea de „rasă“ face același lucru și în secolul al 17-lea, și în secolul al 20-lea, și acum: și anume separă oameni! Diferențele pe care eu le văd sunt, mai ales, acelea care țin de limbaj. Spre exemplu, până în anii 1950, nu provocai o indignare publică dacă spuneai „rasa X e inferioară rasei Y“. Astăzi, cei care merg în această direcție vorbesc altfel, chiar dacă mesajul lor rasist e același. Ei spun, de pildă, „societatea X nu are nevoie de elemente asociale“, „unii indivizi sunt incapabili să fie integrați în societate“, „reproducerea acestor indivizii trebuie oprită“ etc. Marea narațiune a rasismului e tot acolo. Așadar, diferențele constau în cuvintele alese; dar mesajul – fundamental, același mesaj – continuă să atragă! Mai ales în acele țări unde existe precedente, unde există – exact ceea ce vorbim noi acum – o istorie publică a acestui concept și a practicilor, teribile uneori, care decurg din această istorie.
Dar, ca să fiu și mai provocator: rasa există, după părerea ta, în mintea umană și numai acolo, sau și în afara ei?
Rasa există numai în mintea umană! Cum am spus deja, asta nu înseamnă să negi diferențe fizice între oameni. Aceasta este ceva elementar și ține de observația primară a oricărui om. Problema e ce faci cu aceste diferențe? Ce fel de conținut ideologic le atribui. Și aici este marea problemă, de fapt. Pentru că diferențele pot fi luate în considerație cu bun-simț, cu moderație, cu decență sau, dimpotrivă, politic, iar uneori, ideologic-rasist. Diferențele dintre oameni se pot manipula politic – și, de aici, derivele rasiste, cu, uneori, consecințe dintre cele mai tragice. Pentru a crea în sânul majorității un sentiment de pericol, de asediu – și, imediat mai apoi, pentru a instrumentaliza acest sentiment, pentru a-l converti în reacții politice și curente de opinie.
Care sunt vecinii ideologici, politici cei mai apropiați pentru rasism? Cu cine face rasismul dacă nu binomul perfect, atunci cel puțin unul redutabil?
Cu xenofobia, cu discriminarea, uneori și cu naționalismul. Poți avea formule radicale de naționalism care să devină rasiste – avem cazuri în istorie. Naționalismul nu este rasism, dar el are acest potențial de a deveni și așa ceva. Sunt însă, cum ziceam, forme de naționalism rasial, de exemplu in Africa de Sud.
Și atunci, mergând mai departe, rasismul este o problemă de credință sau una de argument?
De credință, în mod fundamental. Pentru că rasismul este/devine eficient când oamenii cred în el. Rasismul poate fi și o problemă de argument – a noastră, a celor care încercăm să îl discutăm, să îl criticăm, să îl expunem. Și, legat de această chestiune – a argumenta rasismul: trebuie, cred eu, să îi iei în serios pe cei care folosesc idei rasiste. Mulți ani de-a rândul, oamenii care făceau uz de aceste idei nu erau luați în serios de opinia publică mainstream – erau mai tot timpul marginalizați ca fiind ori dogmatici, ori bigoți, ori rasiști, ori nebuni de-a dreptul. Până când, la alegerile din ultimii zece ani, din Ungaria până în Statele Unite ale Americii, s-a dovedit că acești oameni nu sunt chiar așa de marginali. Pledoaria mea e ca ei să fie luați, cu cea mai mare responsabilitate, în serios. Nu cred că trebuie să repetăm greșeala de a considera că modul lor de a gândi e nereprezentativ. Avem deja numeroase exemple că nu e nici pe departe așa. „Argumentul“ lor nu a fost luat în serios de elitele politice liberale; cred că era mult mai bine dacă i-am fi ascultat, dacă am fi încercat să înțelegem de ce gândesc așa cum gândesc.
Câtă vreme există naționalism, va exista și rasism? Sau aceasta este o afirmație pe care nu o putem duce până la capăt?
Rasismul există și fără naționalism, după cum există și naționalism fără rasism. Ideea de „rasă“ însă precedă ideea de naționalism. Dar tema naționalismului presupune, cred, o discuție distinctă, separată, pe care o putem face cu altă ocazie. Dacă ne gândim la perioadele din istorie unde rasismul era adoptat și ca politică, și ca atitudine socială, de către fostele imperii coloniale și așa mai departe, vedem că rasismul funcționa foarte ușor fără naționalism. La urma urmei, era vorba de putere, bani, control economic, de folosirea resurselor sociale etc. Rasismul, în acele condiții, nu avea nevoie de naționalism pentru a exista. Pentru noi, ca europeni, este greu să discutăm deschis despre această temă – cultura noastră europeană a fost colonizatoare, rasistă și a dominat prin puterea ei economică multe secole. La baza acestei culturi a stat ideea că noi, vesticii, occidentalii suntem superiori, că am dat lumii o cultură superioară față de a altora. Aceasta este, într-un fel, valabil de la filozofie până la muzica clasică. Te uiți la muzica clasică – toate numele mari sunt europeni, toți sunt barbați albi.
Bun. Și care e problema? Acesta este un fapt, până la urmă? De ce trebuie să ne rușinăm pentru că Bach sau Mozart nu au fost afro-americani? Nu cred că trebuie să le facem o vină pentru faptul de a fi fost, amândoi, albi.
Sunt complet de acord. Nu trebuie să îi înlăturăm pe cei doi. Eu mă refer la modelul cultural european, cel al superiorității, din ultimii 600 de ani – care a fost exportat în toată lumea. Tot ce s-a creat în alt spații ne-europene s-a creat ca extensii sau ca reacții la acest model european. Cu foarte puține excepții, de genul Japoniei, Coreei. Dar, ca regulă, întreaga cultură globală este, de fapt, extinderea constantă a viziunii europene despre lume.
Eu aș pune niște nuanțe: poți accepta aceasta ca pe un fapt sau poți să accepți ca pe o vină. Nu aș balansa prea mult chestiunea aceasta în direcția unei vine. Nu văd de ce trebuie să ne fie rușine că suntem albi, că suntem creștini. Chiar nu văd de ce am fi vinovați pentru aceasta.
Sigur că nu. Putem fi chiar mândri de aceasta. Dar un asemenea dat, un asemenea fapt nu îți dă puterea morală să îi desconsideri pe alții, care nu sunt ca noi. Aici trebuie, cred, pus accentul. Noi am lucrat cu exemplele pozitive – Mozart, Bach. E ceva important de spus aici: există, fără îndoială, un trecut glorios și aceste mari nume menționate îl ilustrează clar. Dar același trecut are și părțile lui negative, căci am creat imperiile coloniale, am aplicat forme de Genocid în Africa, în Asia, am dat lumii și Holocaustul. Nu poți să exotizezi episoadele negative și întunecate din istoria noastră, a europenilor, nu poți să le pui în condiția de a fi complet a–istorice. Nu merge logica aceasta: tot ce este bun e istoric, e al nostru; iar elementele negative sunt a-istorice; sunt aberații sau nu ne aparțin. Nu e o perspectivă echilibrată. Dacă lucrăm cu această logică: 1) nu avem nici o responsabilitate; 2) nu punem bazele unei dezbateri publice serioase. Să luăm cazul românesc: aici, discuția despre Holocaust este aproape pusă între paranteză, e o temă despre care se tace mult mai mult decât se vorbește. Sunt, multe cărți despre perioada interbelică și a regimului lui Antonescu în care tema rasismului și tematica aceasta a gândirii rasiale sunt pur și simplu ocultate. Cum poți să faci o istorie onestă, responsabilă fără să ai în vedere aceste elemente esențiale ale perioadei respective? Este, pastrând proporțiile, ca și cum ai scrie o istorie a Germaniei naziste fără să menționezi și fără să încerci să înțelegi teoriile lor despre superioritatea rasială.
Există o carte, publicată relativ recent și la noi, a lui Pascal Bruckner despre „Rasismul imaginar“. Plecând de la tematica ei, care cred că îți este binecunoscută, întreb așa: poate fi folosită ideea de „rasism“ împotriva celor care nu gândesc în termeni rasiali, pentru a fi stigmatizați? Poate fi instrumentalizată această idee, iată, atât de periculoasă?
Poate – și este – folosită în acest fel în dezbateri publice recente. Sunt, de altfel, mai multe tipuri de rasism imaginar, legate de anumite poziții critice. Imaginar poți să construiești rasismul și, de asemenea, poți folosi ideea rasismului pentru a stigmatiza pe cineva public, pentru a-l exclude din discuție, deși acel cineva nu are neapărat o viziune rasistă asupra lumii. Dar rasismul e imaginar nu numai în sensul indicat de tine, pe urmele lui Pascal Bruckner, ci și invers – sunt oameni care au asemenea sentimente, fără ca referința lor (subiectul) să fie acolo; de exemplu, antisemitismul fără evrei. Recent am văzut niște statistici despre cele mai antisemite populații din Europa. Polonia era în top, cu 48% din populație antisemită (Ungaria e pe locul al treilea, cu 43%) , în condițiile în care în această țară au mai rămas foarte, foarte puțini evrei. Poți fi complet antisemit, fără să ai evrei; poți să fii rasist fără să ai un grup anume pe care să îl urăști. Când am început să mă ocup de această temă în contextul românesc, mi s-a spus, la un moment dat, că noi, românii, nu am avut negri, nu am avut colonii și așa mai departe; deci, noi nu putem fi rasiști! Colonialismul e un alt sistem de referință decât cel românesc. Sigur, uităm că la noi, romii au fost, mai mult sau mai puțin, „negrii“ noștri și că au fost în sclavie sute de ani. Și, mai apoi, i-am deportat și i-am lăsat să moară în Transnistria.
Rasismul are viitor?
Să sperăm că nu. De aceea și discutăm aceste lucruri în spațiul public – pentru a înțelege trecutul unei idei extrem de periculoase și pentru a nu mai repeta acest trecut. Trebuie să confruntăm această tematică, să o discutăm public, să o scoatem din spațiul îngust academic. Nu vreau să spun că rasismul la nivelul populației va dispărea ușor. Rasismul public poate fi oprit prin legi bune, prin educații, pe cale instituțională, prin control sistematic al practicilor politice. Dar pentru a schimba gândirea oamenilor de pe stradă este nevoie de mai mult decât atitudini intelectuale. Chiar și în cele mai avansate democrații de la ora actuală, întâlnim numeroase exemple care ilustrează ideea că rasismul e ceva viu și totodată dificil de combătut.
Întreb, pe final, ceva foarte provocator: ajută descoperirile recente din noile științe (mă refer în mod aparte la neuroștiințe sau la acele științe revoluționare ale biologiei) ideea de rasism? Tu folosești în studiile tale această formulă – „constructele rasializate revin constant în științele biologice“…
Genetica, genetica recentă reafirmă ideea de diferențe umane. Reapar lucruri de acest gen, foarte subtil, dar foarte pronunțat, în rândul oamenilor de știință – nu la toți, desigur. Unii, cu destul de mult impact public, readuc în discuție – din această perspectivă, științifică – teoriile de „superioritate“ și „inferioritate“. Eu cred că sunt false și cred că au același scop politic cum aveau cele de acum zeci de ani, din perioada interbelică, de exemplu. Sunt discuții foarte aprinse în lumea academică din Statele Unite ale Americii și Marea Britanie în jurul unor asemenea „argumente“; relativ recent, unul dintre descoperitorii ADN-ului (James Watson) a spus ceva de genul că, genetic, negrii sunt inferiori, ca inteligență, albilor. A fost un mare scandal. Iată un motiv în plus pentru care această temă e un continuu „câmp de luptă“, unul care necesită o educație susținută a tinerelor generații.
Nu avem, nici în această privință, un „sfârșit al istoriei“….
Suntem departe de așa ceva. În nici un caz. În plus, crizele curente de tot felul – cărora le suntem martori sau care vor veni – vor potența „argumentele“ de tip rasial, pentru că ele vor alimenta spaimele identitare, adică întoarcerile la identități colective, de grup; la formulele de excluziune. O să fie nevoie – din nou – de „țapi ispășitori“!
