Bafta, Devla și Haramul. Studii despre cultura și religia romilor (Polirom, 2019) este cea mai recentă carte semnată de Mirel Bănică. Dialogul de mai jos survolează câteva dintre temele acestei importante apariții editoriale.
Cristian Pătrășconiu: Rom sau țigan?
Mirel Bănică: Am încercat să descriu în carte această dilemă. Antropologii ar spune, mai degrabă, și țigan, și rom. Activiștii ar spune, scurt și apăsat: „rom”! Eu am încercat să găsesc o cale de mijloc. Nu am schimbat interviurile de teren unde apărea denumirea de „țigan” sau unde autorii consacrați foloseau acest termen. Dar, din respect pentru tânăra intelighenția roma și/sau țigănească, am folosit termenul de „rom”. Sunt, în această privință, foarte partajate opiniile. În Occident și în literatura occidentală, vreau să subliniez aceasta, oamenii sunt mult mai relaxați când vine vorba de terminologie. În schimb, folosirea termenului „țigan” sau „rom” ridică probleme reale pe teren. O parte din cercetările pe care le-am făcut pentru această carte s-a derulat în Franța – am intrat într-o mare tabără de „gitanes” franci-spanioli și mi s-a spus la modul direct și aproape puțin violent să nu îndrăznesc să îi fac „romi”, pentru că ei sunt „gitanes”. Și sunt foarte mândri de asta!
Devla înseamnă?
„Cap” sau „Dumnezeu”. Cel ce stă deasupra tuturor.
Dar „haramul” înseamnă?
E marele semn de întrebare și, poate, o temă pentru o viitoare cercetare. „Haramul” este spațiul interzis din Islam. Ceea ce nu se face. E „spurcatul” din cultura rurală de altădată. De aici, de fapt, a început totul pentru mine. Când eram la pelerinaj acum câțiva ani, la Iași, am văzut foarte mulți romi purtând covoare pe umăr. Și am întrebat ce fac acolo, așa, cu covorul pe umăr. Pentru că nimeni nu face chestii inutile în viață, care să îi solicite corpul degeaba. Și mi-au spus: noi facem haram. Nu le dau de pomană, nu sunt făcute cadou; „fac haram”. Pornind de la această expresie, am avansat ideea că acele covoare sunt o reminiscență a spațiului islamic pe care romii l-au străbătut la un moment dat în decursul voiajului lor spre Europa. Pe această pistă de reflecție, se schimbă puțin și marea teorie istorică universal acceptată acum, romii care vin mai degrabă pe filiera balcanică. Iorga avansează ideea că la noi romii au venit din Est, cu ajutorul tătarilor. Mă opresc însă aici în această privință; scopul meu nu a fost să scriu o carte de istorie a romilor. Aceasta are cărțile sale, dl Viorel Achim poate fi cu greu depășit aici.
Chiar există o religie a romilor?
Există forme specifice de religiozitate mai degrabă. Nu putem spune că există o religie care este a lor și numai a lor. Ei s-au adaptat magnific religiilor țărilor prin care au trecut de-a lungul timpurilor, au luat ceea ce le-a plăcut, au respins ceea ce a intrat în contradicție cu principiile lor ancestrale. Aici ajungem pe un teren minat, legătura cu vechea moștenire indiană. Pentru mine e clar acum: rădăcinile lor sunt adânci și sunt indiene. De exemplu, relația foarte specială pe care o au cu moartea și cu morții, cu corpul morților. Și, de asemenea, viziunea asupra binomului pur/impur, care le structurează pas cu pas existența.
În ce fel e specială relația lor cu moartea?
Eu am luat câteva cazuri concrete. Romii nu dau de pomană, așa cum dăm noi, românii, de pomană. Ei fac pomană, dar fără a se gândi la cineva anume. Pentru că există teama superstițioasă că, gândind moartea, moartea vine către tine și te atacă, la propriu. Preoții care au experiențe îndelungate cu romii știu asta: în ritualurile legate de moarte, nu se pomenește numele mortului, se menajează familia sau încearcă să nu vină îmbrăcați cu aceleași haine pe care le-au purtat în cimitir. Romii au o teamă superstițioasă față de cimitir; cimitirul, în totalitatea lui, e considerat a fi impur.
Și bahtul ce este?
E o altă constantă a lumii lor. Bahtul, adică bafta. Dar e mai mult decât principiul norocului, pe care îl avem și noi. Pentru romi e un soi de management al existenței – cu această cantitate de „baht” cu care te naști poți face lucruri minunate sau o poți pierde. Pierzând-o, pierzi stima comunității și a celor din jurul tău. Bahtul se întreține, se autoîntreține la ei; el se hrănește cu și este bazat pe respectabilitate. Bahtul are, la romi, o logică extraordinar de complexă.
Avem, în realitate, o literatură bogată despre cultura și religia romilor?
Nu cred că, din 1960 încoace, sunt mai mult de 15-20 de lucrări serioase. Mă refer la lucrări de socio-antropologie fundamentale, nu istorii inventate recent sau cantitatea din ce în ce mai mare de literatură (prea) corectă politic. Ce mă surprinde pe mine este că foarte puține sunt traduse în limba română. Și nu arăt pe nimeni cu degetul, e doar o constatare tristă: în ciuda atâtor programe guvernamentale, europene, nu s-a găsit nimeni până acum să investească în asemenea traduceri, pentru a cunoaște frumusețea și bogăția acestei lumi – antropologic vorbind, romii sunt pur și simplu fascinanți, pentru că sunt printre noi și nu sunt ca noi, „sunt cei mai intimi dintre străinii noștri”, cum a spus cineva.
De ce e așa de dificil să îi înțelegi, să îi înțelegem pe romi?
Un motiv ar fi că, între alte caracteristici ale culturii roma, există o anumită logică a secretului. Și e normal să fie așa – și când spun aceasta, nu le iau nici apărarea și, cu atât mai puțin, îi condamn. Ei nu ar fi putut supraviețui în periplul lor asiatic și european, timp de secole, dacă nu ar fi trebuit să compună cu noi (ceea ce e logic), dar, în același timp, dacă nu ar fi trebuit să își păstreze propria lor identitate. Există, da, o cultură a secretului. Între exemplele folosite în volum pentru a o ilustra, țin să evidențiez convertirea romilor la mișcările neoprotestante și mai ales la mișcarea penticostală. Un prieten a făcut o observație de foarte mult bun simț, exact cu privire la convertirea lor la cultul penticostal. Mi-a spus: romii vin dintr-o cultură închisă, noi nu știm prea bine ce se întâmplă acolo, deoarece ei ne arată doar ce vor ei să ne arate. Intrarea lor în mișcarea penticostală, mai ales dacă e profund etnicizată, cum e cazul cu bisericile roma, îi face să treacă într-o altă cultură închisă.
Cum își arată romii religia? Și întrebarea imediată: cum și-o ascund?
Acest aspect chiar e fascinant. Mă refer la cum și-o arată. De ascuns, nu și-o ascund; nu e ceva special de spus în această privință. Cum și-o arată e fascinant de observat. De multe ori, pe teren trebuie să intri în logica voyeur-ului: stând într-un loc și observând îndelungat un punct, un singur punct, ai șanse mai mari să surprinzi un fenomen decât plimbându-te tot timpul și alegân-
du-ți mai multe ținte succesive. La pelerinaj, spre exemplu, la Iași, la Sfânta Parascheva – pentru a vedea cum se ating romii de racla Sfintei. Sau, în alte locuri, în alte biserici, cum se închină la icoane. E un aer de deja vu indian în toată gestica lor. Un ceva greu de definit, dar de o evidență izbitoare… Romii au un contact aproape epidermic cu sacrul. Le place sacrul. Culeg sacrul de pe icoane, de pe racle. Îmi pare rău că nu pot să desenez sau să arăt în imagini gesturile pe care le fac – e ca și cum ar culege roua de pe o floare, așa ating ei o icoană, și apoi, cu acea rouă a sacrului, își ating ochii, nasul, buzele, gura. Deci toate acele orificii prin care hrana, suflul vital își face loc. Preoții ortodocși mi-au fost de foarte mare ajutor în proiectul meu – ei mi-au atras atenția asupra multor detalii care îi fac pe romi să fie unii dintre cei mai „interesanți” credincioși ai lor. Nu i-au înțeles niciodată pe deplin. Și mai mult decât atât: cred că romii sunt singurii care au puterea de a spune „nu” preotului în anumite situații date. Bunăoară, când cultura romilor intră în conflict cu anumite reguli de comportament și reguli rituale ortodoxe, ies scântei. Mai ales la ritualurile legate de înmormântare. Atunci când cortegiul mortuar merge pe stradă, preotul nu își întoarce privirea către cei din spatele coșciugului. De ce? Pentru că există o superstiție romă foarte puternică, una care spune că acela care este atins cu privirea de către preot va avea mult ghinion în viață.
Ar trebui să vorbim, deci, mai aplicat cu preoții ortodocși despre obiceiurile religioase ale romilor…
Da. Un alt aspect, alt exemplu din cercetarea mea: de ce nu se spovedesc romii așa de mult? Pentru că preotul, fiind o ființă „androgină” – nu e nici bărbat, nici femeie în ochii lor, fiind bărbați îmbrăcați cu „fuste”, negre, au și pantaloni, dar au și fustă – ceea ce e greu de acceptat pentru cultura romă; în plus, ating o mulțime de lucruri necurate pentru romi (morți, cimitir, unele obiecte liturgice, considerate a fi impure pentru că sunt folosite „la comun”). Și asta îi ține pe romi departe.
Ce e la romi deasupra? Cu ce e populat cerul romilor?
Exact cu ce e populat și la noi: cu îngeri, cu sfinți. După aproape patru ani de cercetare, nu îmi este foarte clar dacă ei au aceeași ierarhie ca și noi – pentru că ei, romii, vorbesc foarte fragmentat și divers despre acest subiect. Nu au, de fapt, această ierarhie foarte rigidă a sfinților. Un exemplu: una este Sf. Cuvios Gheorghe de la Cernica și alta este Sf. Parascheva de la Iași pentru un ortodox non-rom, există o mare diferență de valorizare, de investiție afectivă. La romi nu am observat această diferență. Dar mai e ceva de spus: din păcate, eu nu sunt foarte familiarizat cu cultura indiană. Cineva care s-ar ocupa de tema pe care am studiat-o eu și care, în plus, ar fi specialist în cultura indiană, ar vedea și ar înțelege, cu siguranță, mult mai mult. Un asemenea mare indianist și specialist în marile religii ale Indiei, ar putea da, pe această temă, Marea Carte, atât de asteptată, despre cultura romilor.
Tu spui că „romii au fost dintotdeauna maeștrii bricolajului religios”? ce bricolează?
Am detaliat în cercetarea mea, poate mai mult decât trebuia, dificultățile terenului și anumite noțiuni legate de bricolaj și sincretism. Două teme clasice, clare în lumea antropologiei, care se pot aplica, spre exemplu, și în științele politice. Romii, în întreaga lor existență, nu doar în cea legată de religie, bricolează mult, neîncetat. A bricola – ce înseamnă? A te descurca cu materialele pe care le ai la îndemână. Să dai naștere nu unor lucruri noi, ci unora ce funcționează. Am dat, punând în context, și amuzantul exemplu al dlui Andrei Pleșu despre Trabantul de pe vremuri. Dacă rămâneai în pantă cu un Trabant, puneai un ciorap de damă și funcționa, îl urneai. Dar Trabantul rămânea tot Trabant. Acesta este un exemplu clasic de bricolaj. Sincretismul este altceva. Să ne imaginăm două plăci tectonice, puternice, tari, care se întâlnesc, se zguduie – și ies forme noi, diferite față de cele originale, mult mai rezistente, mai tenace. Și care sunt autonome. În materie de religie, romii prezintă și caracteristici bricolate, și sincretice. Bricolajul religios la romi, iată numai un exemplu: covoarele de la pelerinaj, cele despre care am vorbit mai înainte. Bănuiala mea, dar foarte puternică, e că, la origini, acesta este covorul de rugăciune islamic, apoi adus pe umăr, ca purtător de sacru, în lumea ortodoxă, a moaștelor. Aspecte sincretice, tari, cum ar fi cultul morților sau focul care arde tot timpul în cursul ceremoniilor de înmormântare, la priveghiul romilor. Acestea sunt, repet, sincretisme foarte puternice iar prezența lor, și a altora, ne poate face să afirmăm faptul că identitatea romilor s-a construit în timp, secole de-a rândul, prin această împletire a elementelor proprii cu cele pe care ei le-au luat de la popoarele cu care au interacționat. Ceea ce nu trebuie să uităm este că ei au, evident, o istorie milenară, dar de-abia de câteva decenii ei s-au așezat. Sedentarizat. Așezarea lor – și, ca ilustrare a acestei idei, îmi vin acum în minte chiar palatele romilor, ale căldărarilor bunăoară, palate care sunt și un simbol de baht și bunăstare – îi pun în fața unei dileme pe care romii nu au avut-o: în sfârșit, au bunuri și valori imobiliare. Este vorba de ceva care îi leagă de pământ, de un loc dat, anumit. Ce se întâmplă cu ei, cu identitatea lor? Era foarte simplu înainte; am stat de vorbă cu mulți căldărari. Întotdeauna au investit în aur: aceasta era plăcerea, mândria și de fapt „comoara” (cu ghilimele) lor ambulantă. Aveau monezile din aur bine ascunse – e și o legendă foarte simpatică despre monezile de aur ascunse în oiștea căruței pe care pesemne că am auzit-o cu toții de la bunici. De câteva decenii, nu multe, lucrurile se schimbă – o anume avere imobiliară blochează traseul lor specific și îi leagă de un loc sau de altul. Este un fel de a-și seculariza și complica existența.
Aproape că mi-ai citit gândul pe care stă exact următoarea mea întrebare: se schimbă ceva în religia romilor, în felul în care există ei religios ca urmare a acestei „așezări”?
Nu aș merge până la a spune că e o schimbare în religia lor. Nu aș merge așa de departe. Mai ales că romii sunt mari maeștri în a schimba ritualurile religioase ale celorlalți. Aculturație inversă, cu alte cuvinte. În Iași e o comunitate de căldărari foarte bogați, impozanți, mândri; un prieten, preot de acolo, mi-a povestit despre obiceiul lor de a așeza în apa de la botez, de la scăldătoare, un bănuț de aur. Poartă noroc, baht. Românii au văzut acest obicei și acum vor să-l reproducă și ei. Doar că le este mai greu să găsească un bănuț de aur. Deci, există o aculturare inversă – nu doar ei ne imită pe noi, ci și noi îi imităm pe ei. Revenind frontal la tema întrebării – nu, nu cred că sunt schimbări radicale. Dar, pe de altă parte, e clar că avansul tehnologic și schimbările aduse de modernitate îi afectează și pe ei. Dau un exemplu: romii cu care am vorbit, unii dintre ei, se plângeau de faptul că rețelele sociale le-au bulversat vechile tradiții legate de căsătorie, pentru că fetele, acum, pot alege, mult mai ușor, singure. Îi pot vedea mult mai simplu decât înainte de existența rețelelor sociale; „ursitul” e la câteva clickuri distanță. Tot legat de religie: am fost martor al unor scene în care unii romi care călătoriseră și trăiseră mult timp în Marea Britanie au încercat să bricoleze unele elemente din ritualul de botez al Bisericii Anglicane pe ritualurile ortodoxe.
Ai stat mult printre romi, ca să le înțelegi cultura și religia. Cât, cum, când? Și mai ales: ce anume ai vrut să privești cu atenție?
Nu atât de mult pe cât mi-aș fi dorit. Dar pentru acest studiu am lucrat peste 3 ani. Am făcut teren – fiind deja familiarizat cu pelerinajele de la studiu meu anterior, cel despre miracol și pelerinaje – la pelerinajele mari, în special la cel de la Sfânta Parascheva. E important pelerinajul ca fenomen de observat strategic, ca să zic așa. De ce? Pentru că pelerinajul rupe barierele sociale, rupe barierele de gen și uneori rupe barierele și dintre romi și români; când stai împreună zeci de ore se produce o apropiere firească și poți dialoga. Altfel, nu știu dacă aș fi fost acceptat în comunitățile alese ca țintă de cercetare. Apoi, am avut sprijinul preoților ortodocși. Am fost în comunități care s-au convertit masiv la neoprotestanți, la penticostali mai ales; dar, atenție, convertirea romilor la penticostali este destul de bine studiată și, îndrăznesc să spun, de „idealizată”, atât de către cercetători, precum și de mass-media, în sensul beneficiilor aduse. Eu am vrut să am și o privire inversă – și să îi văd ce gândesc pe cei care au rezistat convertirii și să rămână ortodocși, după caz. Și, în egală măsură, ce cred aceștia, cei care au rezistat convertirii, despre cei care s-au convertit la neoprotestantism.
E periculoasă, riscantă o temă de cercetare precum aceasta?
Da. Din mai multe motive. Pe de o parte, pentru că gradul de intoleranță al românilor este, în continuare, uriaș – și, de altfel, gradul de rasism latent este unul foarte mare. Atacând o temă ca aceasta, dar și oricare alta legată de romi, cei care sunt orbi de ură te ștampilează imediat și te stigmatizează, așa cum, absolut pe nedrept, stigmatizează absolut întreaga minoritate romă sau poporul european al romilor. Pe de altă parte, spre marea mea surprindere și mâhnire, am întâlnit o oarecare respingere și din partea unor reprezentanți, nu toți, din noile elite rome. Care, mai mult sau mai puțin direct, mi-au spus: tu, ca non-rom, ca gagiu, de ce te bagi? Ăsta e un subiect care ne privește pe noi. Nu e treaba ta. Știu că astfel de atitudini, tipul acesta de prudență, de suspiciune, se întâmplă și în Statele Unite, față de unii dintre „albii” care încearcă să studieze anumite aspecte ale culturii afro-americane. Sunt, iată, tendințe academice din Lumea Nouă care au ajuns și la noi și pe care eu le găsesc discutabile. Domnul Vintilă Mihăilescu a scris pe larg despre acest subiect într-un volum pe care el l-a coordonat, dedicat condiției roma. E un gen de atitudini care fac foarte mult rău și unora, și altora. Orice s-ar spune, cultura romă este destul de fragilă din punctul de vedere al urmelor, al memoriei instituționalizate; în muzee, nu s-au păstrat prea multe obiecte și opere de artă populară roma. Ceea ce avem, de regulă, este legat de memoria traumatică a perioadei de robie. Spun acum ceva care nu e deloc o anecdotă, un fapt care m-a cutremurat: eram în provincie, într-un muzeu județean foarte prăfos – mie îmi plac muzeele astea uitate de toți, mi se pare că o parte din adevărul României e ascuns acolo – și, la un moment dat, văd o pereche de coarne teribile. Era o chestie îngrozitoare: un colier de fier cu coarne, ceva aproape diabolic, utilizat pentru pedepsirea robilor fugari; ca să nu se poată așeza și ca să nu poată mânca, dormi etc.. Sub acest obiect era scris „instrument agricol, început de secol XIX”. Da, chiar așa… Revenind, există discuții, dar încă departe de a fi finalizate, pentru a se construi un Muzeu al Romilor, demn de acest nume. Pe de altă parte, tradițiile și obiceiurile romilor se pierd cu o viteză uimitoare. Ce vreau să spun e că ar trebui să facem un efort și să acordăm – dincolo de acțiunea socială, de integrare, de alfabetizare, dincolo de toate temele acestea mari, grave și necesare fără îndoială – mai multă atenție unor proiecte care să salveze cultura romilor și meseriile lor; și nu doar în logica aceasta uneori artificială de „proiect european”. Ei sunt, cum am mai spus, „cei mai intimi dintre străinii noștri”.
Se pierde, scade vitalitatea religiei romilor? Ies, cum ies și alte popoare, romii din religie?
Foarte bună întrebarea! Aș fi vrut să o aud de la tine înainte de a scrie cartea, mie nu mi-a venit în minte atunci…Secularizare deci. Da, fără doar și poate, dar în forme caracteristice culturii lor.
Poate faci o a doua ediție…
Cine știe, dar nu prea cred. Aventura mea în domeniul Roma Studies a început și se termină cu acest volum. Revenind la chestiunea anterioară, dacă e să privim la dinamica fenomenului penticostal, răspunsul ar fi nu. Orice convertit, prin natura lui, dă impresia de energie și încearcă, la rândul său, să îi convertească pe alții. Și, oricum, romii se înscriu foarte bine în acest trend universal al acestor new religious movements. Dacă e să ne uităm la cei care au rămas ortodocși, aș aduce în discuție, din nou, fenomenul pelerinajelor – e interesant că numărul de români care participă la pelerinaje scade, dar numărul romilor care merg acolo rămâne constant. Ei sunt foarte legați de asemenea momente – care, în mod esențial pentru romi, furnizează baht. Pe de altă parte, modernitatea secularizează și, cu siguranță, vor exista consecințe în acest sens și în raport cu cultura romilor.
