Radu Ioanid este directorul Departamentului de Arhivă al Muzeului Memorial al Holocaustului din Washington.
Cristian Pătrăşconiu: Convenind că, pentru acest moment, din rațiuni diplomatice, nu vorbim despre coordonatele specifice, fizice, ale Muzeului Holocaustului – cum a fost numit el de presă –, vreau însă să vă invit să punctăm câteva repere care țin de precondițiile ridicării efective a unei asemenea clădiri. Mai întâi: de ce e nevoie de un Muzeu al Holocaustului?
Radu Ioanid: În primul rând, cu scuze, va trebui să fac o corecție. În sensul că discutăm despre un Muzeu al Istoriei Evreilor și al Holocaustului din România. Presa din România comprimă prea des titulatura și esența Muzeului. Holocaustul va avea, după planurile și story-line-ul inițiale o pondere de 30%-40% din acest muzeu, dar va trebui ca expoziția permanentă a Muzeului să ilustreze, în primul rând, contribuția evreilor din România la modernizarea acestei țări.
Pentru că…
Pentru că trebuie să ne reamintim de faptul că România interbelică a reprezentat a treia țară din Europa, ca număr absolut, al populației evreiești. După Polonia și Uniunea Sovietică. Aceasta, statistic vorbind. Dar mai este un aspect extraordinar de interesant : din cauza istoriei complicate a României, s-a întâmplat ca istoria comunităților evreiești de pe teritoriul de astăzi al României sau de pe cel al României interbelice să fie extrem de diversă. Să ne reamintim că exista o puternică populație evreiască, relativ pauperă, în Moldova, inclusiv Basarabia – vorbitori de limbă idiș – care au trăit sub Imperiul Țarist de la 1812 până sfârșitul Primului Război Mondial, puternic discriminată de Imperiul Țarist. Aveam alături o populație evreiască bine integrată, vorbitoare de limbă germană – mă refer la cei din Bucovina –, modernă, sofisticată, mai mult clasă mijlocie care beneficia de libertățile acordate de Imperiul Habsburgic. Și, nu departe, în Maramureș, o comunitate evreiască ortodoxă și, uneori, ultraortodoxă, care, spre surprinderea multora, și a mea inițial, lucra pământul și era la fel de legată de pământ uneori ca și țăranul român. Ca să nu mai vorbim despre faptul că, în sudul țării, exista și o comunitate sefardă, de cultură spaniolă, care nu vorbea idiș, ci vorbea ladino. Iar în Ardeal aveam o comunitate neologă, de cultură maghiară. Deci diversitatea acestor comunități, revin cu aceasta la începutul ideii mele, cea culturală și cea religioasă este extraordinară și, poate, unică în Europa, pentru că există toate subculturile evreiești și o varietate ocupațională și culturală extraordinar de interesantă. Toate aceste comunități au avut o contribuție masivă la dezvoltarea României. Mă refer nu doar la economie, ci și la cultură, la știința și la momente cruciale din istoria României moderne. Așadar, această istorie a unei comunități care, îmi pare rău să o spun, este pe cale de dispariție în România, trebuie să rămână în istoria României și în conștiința oamenilor. Cine mai amintește astăzi de Rosenthal și Iscovescu și participarea lor importantă la Revoluția de la 1848, sau de Brociner viitor aghiotant Regal și rolul său în atacul de la Grivița în 1877? Din păcate, până și cei mai filosemiți sau cei mai indiferenți observatori din România știu foarte puțin. Domina clișeele…
Reformulez întrebarea anterioară: ce trebuie să spună, fundamental, un asemenea muzeu? Care ar fi marele lui statement, să zic așa?
Că a existat în România o comunitate evreiască mare, puternică și care a contribuit din plin la evoluția pozitivă a acestei națiuni și care, din motive istorice legate de fascism și de comunism, a dispărut.
Faceți o conjuncție aici, da?
Da. Fascism ȘI comunism.
Memoria Holocaustului este încă fragilă în România?
Da și nu. Da, pentru că există, sub suprafața apei, încă foarte mult antisemitism și există acțiuni extremiste concertate pentru a nega această memorie sau pentru a o diminua. Nu, pentru că România este mult înaintea unor țări vecine ei, care fie că rescriu această istorie mințind, fie că încearcă să o nege sau nu sunt capabile să și-o asume. Pentru că, atunci când vorbim de memoria Holocaustului și vorbim de istoria diverselor țări europene, putem vedea un trend ascend în materie de asumare a istoriei – și eu cred că România oficială se află în această tabără și în această poziție, a unei asumări crescânde. Dar putem detecta și un trend descendent, negaționist, revizionist – cazul Ungariei și al Bulgariei, într-o oarecare măsură, și nu mic.
Parafrazând un titlu de carte românească faimos, putem spune că problematica Holocaustului în România este altfel?
Este altfel decât cum era în perioada comunistă și este altfel cum era în perioada imediat postcomunistă. Cred că, în sensul eforturilor pe care le face în această problematică – și a memoriei pe care o implică aceasta –, România este undeva alături de Franța, de Germania și nu este alături de Ungaria. Dar, din nou, discutăm despre linia oficială a Președinției și despre linia oficială a Guvernului. Sub această peliculă instituțională, lucrurile nu arată atât de bine. Un exemplu: în România există un Institut pentru Condamnarea Crimelor Comunismului care, sub administrații anterioare, a făcut lucruri foarte bune. Actualul director al acestui institut își permite să critice în mod deschis legi care nu permit glorificarea criminalilor de război sau își permite în mod deschis să facă elogiul cu predilecție al legionarilor închiși sub comunism, ceea ce, privit în oglindă, directorul Institutului Wiesel nu și-ar permite.
Nu și-ar permite ce anume?
Să condamne o lege care să condamne crimele comunismului sau eforturile de creare a unui muzeu al crimelor comunismului. Ca să fiu și mai concret: personal, sunt absolut de acord că regimul comunist din România a fost un regim criminal. Sunt absolut de acord că aceste crime ale regimului comunist trebuie investigate și că trebuie făcută educație civică tineretului de astăzi privind aceste crime. Sunt însă în total dezacord cu tendința manifestă a unor grupuri extremiste și a unor instituții ale guvernului român prin care național-țărăniștii, liberalii, social-democrații aproape că dispar în ilustrarea crimelor făcute de regimul comunist, în favoarea legionarilor. Este un lucru foarte grav. Există această tendință de ignorare a victimelor comunismului care nu au aparținut unor partide totalitare și se face un elogiu al legionarilor, cuziștilor, oamenilor din administrația Antonescu, într-un mod deliberat, care alterează imaginea justă, de ansamblu a victimelor reale ale comunismului. Iuliu Maniu este nu întâmplător aproape uitat astăzi….
Dar, de partea cealaltă, călăii comuniști, cum credeți, trebuie să „beneficieze” de același tratament cum au beneficiat călăii legionari, cei fasciști – indiferent că acești călăi comuniști au fost etnici români, maghiari, evrei ș.a.m.d.?
Eu nu cred că există „partea cealaltă”.
Cum să nu existe? Dacă există victime – și sunt sute de mii de victime –, există și călăi ai comunismului.
A, înțeleg acum la ce vă referiți când spuneți „partea cealaltă”. Nu cred că trebuie să existe două „părți” când ne referim la victimele totalitarismului. Eu cred că și Gulagul, și Holocaustul reprezintă niște capitole odioase, oribile din istoria umanității. Nu trebuie să existe nici un fel de îndoială că aceia care au făcut crime și au contribuit la aceste crime ca politicieni și ca oameni din aparatul represiv, că rolul istoric al tuturor acestora trebuie abordat tranșant. Cu amendamentul că ei nu au făcut crime pentru că erau români, evrei sau unguri, ci le-au făcut pentru că s-au aliniat și au devenit parte dintr-un sistem represiv.
Într-o parte, în numele unei identități de rasă, în alta, în numele unei identități de clasă.
Da, cu o nuanță în privința chestiunii identității de rasă. Definiția juridică a evreului, deși a existat o propagandă rasistă foarte puternică, era religioasă în mod fundamental. Patru bunici evrei, erai evreu; trei-patru bunici evrei, erai evreu; doi bunici evrei, începea o discuție. Dar definiția era facută pe criterii religioase și etnice, haideți să îi spunem așa, mai degrabă decât „de rasă”. O a doua ezitare a mea provine și din acest fapt, care mi se pare esențial: atunci când discutăm despre Holocaust în România, noi discutăm despre trei categorii de oameni – evrei, romi (25.500 de romi deportați), membri ai bisericilor neoprotestante (baptiști, adventiști, martorii lui Iehova, sistematic persecutați de Ion Antonescu). De altfel, alături de evrei, aceste două categorii – romii și neoprotestanții – își vor găsi locul în acest muzeu al istoriei evreilor și al Holocaustului. Am să vă spun ceva interesant și trist, în același timp: în România au fost evrei care nu au vrut ca la Monumentul Holocaustului din București să fie reprezentanți romi. Nu e corect așa ceva. Eu m-am opus acestei perspective.
Doar întreb, fără să insinuez ceva, în direcția unei teme sensibile: în ce termeni puneți chestiunea aceasta inclusă în următoarea afirmație – „evreii au adus comunismul în România”?
E o prostie.
Mai precis?
Istoria României nu poate avea, în același timp, un partid comunist minuscul și să fim generoși cu numerele. 1000 de membri la început – 300 sunt români, 300 sunt evrei, 300 unguri. Și, alături de ei, câteva mii de simpatizanți. Acesta nu reprezintă un partid de masă – toți istoricii sunt de acord în această privință. Pe de altă parte, vin oameni naivi sau antisemiți care spun: evreii erau, în masă, comuniști. Aceste două aserțiuni nu se potrivesc. Ori una, ori alta! Sunt de părere că prima aserțiune e corectă și a doua este o mare exagerare. Acesta este un aspect. Pe care trebuie să îl amendăm și să spunem că trebuie să recunoaștem că, atât în timpul Revoluției Ruse, cât și imediat după căderea regimului Antonescu, minoritățile s-au simțit eliberate. Să ne amintim că, înaintea Revoluției Ruse, evreii erau absolut oprimați; dar nu erau singurii oprimați. Spre exemplu letonii au constituit inițial corpul de elită militară al bolșevicilor. Din oportunism și, unii dintre ei, din idealism, membri ai minorităților din România ca și românii de altfel au intrat masiv în Partidul Comunist după 1944. Dacă ne uităm atent, și există niște studii statistice foarte bune, ca și ungurii, evreii erau inițial suprareprezentați statistic în structurile de vârf ale Partidului, și pentru o vreme, de asemenea în Securitate. Dar, relativ repede, au fost eliminați din structurile de putere ale României comuniste, din motive naționaliste antisemite românești, acoperite de o politică de cadre care spunea că dacă X are rude în străinătate, nu poate să fie în conducerea unei instituții sau a alteia. Eu așa văd lucrurile. Și, în orice caz, ei nu au acționat în calitate de evrei sau de unguri, ci au acționat în calitate de comuniști implementând și măsuri antisemite și măsuri anti-maghiare.
Revenind la Muzeu – ce ar încăpea acolo? Și întrebarea ascunsă: ce nu ar trebui să lipsească de acolo, din acest muzeu care, punctăm încă o dată, nu e numai al Holocaustului?
Atingeți, cu această întrebare, un punct foarte sensibil și interesant, după părerea mea. În muzeistica de astăzi există două școli de gândire. Una, pe care aș numi-o veche sau mai degrabă învechită, care spune că nu putem face un muzeu fără să avem obiecte – și atunci se strâng obiectele reprezentative și abia apoi se construiește muzeul cu narațiuni fragmentate în jurul acestor obiecte. Și mai e o alta, de succes – și țin să punctez că Muzeul la care am contribut la crearea lui, cel de la Washinghton, are astăzi încă 1.7 milioane de vizitatori pe an –, care spune că ideea de bază e să faci mai întâi un storyline.
Să spui o poveste!
Exact. Să spui o poveste. Să ai o narațiune consistentă. Eu cred că la muzeul românesc trebuie, mai ales, să avem un storyline: ce sunt evreii? Cum au apărut ei? De ce sunt monoteiști, care a fost istoria lor, pe scurt, în timpul Imperiului Roman? Cum au ajuns aici, pe teritoriul Daciei – și dacă au ajuns, de fapt? Care este relația între Vechiul și Noul Testament? Există o așa legătură strânsă între Creștinism și Iudaism pe care, scuzați-mă, gospodina din Pitești (și nu folosesc peiorativ această formulă, ci prin asociere cu formula folosită pentru Muzeul Holocaustului din Washington, „gospodina din Iowa”!) nu o cunoaște. Deci, ce înseamnă un evreu? Cineva îmi spunea de curând că s-a dus la niște copii la o școală unde a întrebat ce e un evreu. Și nimeni nu știa. Dar, a spus cunoștința mea, știți ce e acela un jidan? Aaaa, a zis cineva, mi-a spus bunica: e cineva care te fură din ochi.
Mai sunt aici și alte „definiții” din acestea bizare și amare: „jidan e un evreu…
…care tocmai a ieșit pe ușă”. Da, da. E comună aceasta. Sau cea conform căreia „ evreii mănâncă pasca făcută cu sânge de copil creștin”…Revenind la story line: trebuie să mergem la istoria medievală a evreilor, unde avem puține informații – avem, de fapt, informații fragmentare uneori chiar despre istoria României în mare. Dar, atât cât există, e foarte interesantă – pentru că aceasta ne spune că nu avem o constantă antisemită, ca în Germania, Anglia, bunăoară sau în Franța. Și sunt explicații aici: Imperiul Otoman era relativ tolerant cu evreii. Și apoi ajungem la partea modernă în care, până la 1918, comunitățile evreiești merg în paralel cu regiunile istorice ale României. Cu contribuția lor foarte interesantă la Revoluția de la 1848. Apoi, Războiul de Independență. Apoi: antisemitismul marcant al elitelor intelectuale și politice românești din secolul 19 și foarte interesantele figuri filosemite – cine vorbește astăzi, din punctul acesta de vedere, de un Macedonski, de un I.L. Caragiale, de un P.P. Carp? Apoi Primul Război Mondial și contribuția evreilor aici. Peste tot, desigur, contribuția lor la cultura română. După Primul Război Mondial și Marea Unire, pe de o parte, drepturi, ca pentru toți cetățenii, și pentru evrei; pe de altă parte, o creștere a antisemitismului românesc care atinge un punct culminant odată cu venirea la putere a guvernului Goga-Cuza și cu Holocaustul. Și va trebui să terminăm cu istoria evreilor sub comunism – care, iarăși, este foarte interesantă în România. Pe de o parte, evreii intră și ies sau sunt forțați să iasă din structurile de putere comuniste; pe de altă parte, au o relativă libertate religioasă, dar sunt vânduți ca niște vite… și contra vite. În plus, România este singura țară europeană comunistă care nu rupe relațiile diplomatice cu Israelul în 1967 și unde, începând cu anii 1960 nu există propagandă antisionistă oficială. Deci, având la bază acest storyline, trebuie să fie căutate obiecte reprezentative – începând, nu știu, cu o ușă de la o pivniță unde a stat ascuns un evreu de către un drept între popoare și terminând cu o orgă pentru că, cine mai știe, în sinagogile neologe din Banat și din Ardeal, se folosea orga, deci o influență clară a unei alte religii înrudite…
Unde sunt sau unde ar putea să fie (adunate? uitate? risipite?) asemenea materiale?
Sunt peste tot. La Arhivele Statului. În arhivele comunității evreiești. La Institutul Wiesell există un fond de peste 3000 de fotografii cu viață evreiască de dinainte de Holocaust; 3000, excluzând pe cele despre Holocaust, care există și ele. De curând am descoperit fotografii cu baptiști din Moldova care au fost persecutați de guvernul Antonescu, am descoperit și fotografii cu romi deportați în Transnistria – aceste tipuri de fotografii sunt chiar rare.
Există o bătălie pentru memorie? Ar trebui să existe o asemenea bătălie?
Bătălia pentru memorie într-un stat democratic nu cred că ar trebui să aibă loc. Dar acesta este un deziderat. În realitate, lucrurile stau altfel. Dacă ne uităm la Franța, a trebuit să vină președintele Chirac să recunoască responsabilitatea statului francez, a regimului de la Vichy, în Holocaust. În România, regimul comunist a alterat grav istoriografia. Evreii au dispărut din istoria României atunci. Holocaustul, cu excepția celui din Ardeal, pentru că „fasciștii noștri au fost buni și fasciștii unguri au fost răi”, nu a existat. Și aceasta s-a reflectat foarte clar în primii ani ai postcomunismului românesc; au fost ani în care negaționismul și-a luat un avânt extraordinar. Și a fost o bătălie grea.
Dacă scoți din discurs o problemă, aceasta dispare și din realitate?
Problema rămâne, dar percepția ei dispare sau se diminuează. Cu alte cuvinte, dacă zeci de ani, evreii au dispărut din conștiința cetățeanului de rând din URSS sau din România – pentru că așa au vrut regimurile comuniste –, era normal ca percepția existenței lor, din punct de vedere istoric, să fie mult diminuată.
În același orizont tematic întreb, dar din alt unghi: antisemitismul este, în România de acum, o temă actuală sau este o temă a trecutului?
Antisemitismul în România este actual. Pe partea pozitivă, ca să spun așa, desele referințe ale oficialilor români de nivel înalt – mă refer la președinte, mă refer la o succesiune de prim-miniștri – arată că, la nivel oficial încă o dată, există o conștientizare a acestei probleme. Faptul că Ministerul de Externe a avut inițiativa să creeze de foarte curând, la nivel interministerial, la nivelul secretarilor de stat, un grup de lucru legat direct de această temă înseamnă că este o problemă actuală. Este antisemitismul din România o problemă actuală mai mult decât în alte țări?
Depinde cu cine facem comparația.
La nivel oficial, în raport cu multe țări, aș spune că nu este. Pentru că avem țări în care se face propagandă antisemită. Țări ale Europei Centrale. Spre exemplu, la nivel oficial, când guvernul maghiar cauționează în mod deschis propagandă cu afișe anti-Juncker și anti-Soros, aceasta este propagandă oficială antisemită. Sau când cauționează și glorifică crime ale regimului Horthy și pe Horthy și când se susține că Ungaria nu a avut răspundere în Holocaust, aceasta inclusiv prin Constituție. Pe de altă parte, în Europa Occidentală asistăm la două tipuri de antisemitism: unul, clasic, de dreapta…
Nu de dreapta, de extremă-dreapta!
Da, așa e. Și la unul de stânga, care are o tentă mai degrabă antiisraeliană sau o „acoperire” antiisraeliană. Nu spun că este justificată, spun că acesta este numai pretextul – schema e aceasta: „Israelul oprimă; și atunci, noi nu suntem antisemiți, suntem antiisraelieni”. Nu spun că statul Israel nu poate fi criticat – foarte mulți politicieni israelieni, foarte mulți cetățeni israelieni spun că statul Israel poate fi criticat. Dar, de multe ori, sub masca aceasta a criticii Israelului se ascunde antisemitismul. Revenind la România, există sub această „peliculă” sau „sub suprafața apei” un antisemitism în social media. E un antisemitism violent, brutal, laș – pentru că de cele mai multe ori este sub masca anonimatului. Și aici e de spus că există instituții ale statului român care încearcă să educe – Institutul Wiesel face niște programe de educație, în acest sens. Au oarecare succes, pentru că numărul de participanți este limitat. Cursuri similare au loc la Colegiul Național de Apărare, unde și Muzeul Holocaustului din Washington participă, la SRI, la MAI. Pe de altă parte, trebuie să vă spun că Institutul Național al Magistraturii a refuzat să facă sistematic astfel de cursuri de educație. Nu înțeleg de ce există această opoziție – dar acest lucru se reflectă nu numai în anumite comportamente instituționale, ci și în anumite decizii judecătorești. Când avem un membru al comunității judecătorești care își permite, în scris, să spună că „membrii legionari nu au făcut un salut nazist, ci un salut pașnic către soare”, sau că nu este nevoie de un Muzeu al Holocaustului organizat de stat pentru că există unul comunitar, cred că avem o problemă reală. Când niște procurori din Ilfov pun pe antetul instituției lor faptul că o troiță legionară de la Tâncăbești are rol educativ, înseamnă că acești oameni nu cunosc istoria – și iarăși avem o problemă. Există, aș spune, o ignoranță și în această sferă – necunoașterea istoriei totalitare a României – care, câteodată, este înspăimântătoare.
Câți evrei mai sunt în România astăzi?
Din statisticile pe care le cunosc, nu cred că putem vorbi de mai mult de 3.000-4.000 de evrei în România în momentul de față. În 1930, erau 759.000 de evrei în România. Și la distrugerea acestei comunități, aș îndrăzni să spun înfloritoare, cu toate avatarurile ei, au contribuit regimurile fasciste și regimul comunist din România…
