Memoria celui care piere, a celui care a pierit şi a celui care stă să piară. Memoria poetului care creează literatura, şi a rapsodului care se mărgineşte s-o cânte, şi a ascultătorului care-o ascultă, şi a cititorului care o citeşte. Memoria lucrurilor care pier poartă în sine furie şi durere. Înţepăturile în nări. Şi plânsul împreună. Aici toţi plâng împreună. De la poetul creator până la cititor. Dar cei doi oameni care stârnesc plânsul sunt doi vrăjmaşi care plâng împreună. Şi care au depăşit orice zăgaz.“, scrie Matteo Nucci în eseul Lacrimile eroilor, o carte (publicată în românește la Editura Spandugino, în traducerea exemplară a lui Vlad Russo) care schimbă perspectiva asupra mitologiei antice grecești și de la care pleacă acest dialog.
Cristian Pătrășconiu: Prima întrebare, frontală: Odiseu sau Ahile? De care dintre cei doi vă simțiți mai apropiat?
Matteo Nucci: Mă simt mai apropiat, cu siguranță, de Ahile. Și asta, din mai multe motive. În primul rând pentru că Ahile nu a fost tratat chiar foarte bine în istoria, să spunem, a criticii literare. Desigur, a fost considerat un mare erou; cu alte cuvinte, a fost apreciat ca fiind atât de chipeș, de măreț și de invincibil și, pe de altă parte, atât de crud și de sălbatic. Dar, de fapt, Ahile este un tip fragil, chiar de la începutul Iliadei, unde îl vedem plângând. El plânge, chemându-și mama; nu vrea decât ca mama lui să fie lângă el. Deoarece e atât de fragil, atât de plin de mânie – și are nevoie de mama lui. Aceasta e imaginea perfectă pentru a-i descrie caracterul. Nu pot să înțeleg de ce lumea se uită doar la eroul crud, care îi omoară pe toți după ce bunul său prieten Patrocle e ucis. Într-adevăr, acest lucru face parte din viața sa, e vorba de răzbunare, de mânie în forma cea mai romantică. Dar Ahile este, de fapt, un tip fragil, care se schimbă foarte mult. Vreau să spun că, la începutul Iliadei, el este cel care plânge, pentru ca, la sfârșit, să fie cel care îl primește pe regele dușmanilor lui în cortul său; îl primește acolo pe Priam și plânge împreună cu acesta într-una dintre cele mai dramatice și mai frumoase imagini ale literaturii.
Așadar, mă simt apropiat de un erou care a fost întotdeauna judecat greșit. Dar, în același timp, Ahile este un tip care spune imediat ce gândește, care trăiește în prezent și care nu poate să disimuleze prin vorbele sale. Personal, mă simt foarte apropiat de o asemenea atitudine. Acesta este și tipul meu de caracter.
E foarte direct, e un tip uman foarte direct, tranșant. De fapt, chiar este așa de ușor de ales între aceste două personaje?
Nu e chiar așa de ușor – și asta din mai multe motive. Adesea, eu merg prin școli pentru a vorbi elevilor despre acești eroi și câteodată sunt întrebat de ce ar trebui să alegem între cei doi, între Ahile și Odiseu? De fapt, nu e o problemă reală de a alege între ei. Problema, mai degrabă, este că unii dintre noi seamănă mai degrabă cu Ahile, alții, mai degrabă cu Odiseu. Și aceasta nu este o chestiune de morală, nu e ceva ce ține de moralitatea noastră. Depinde, mai degrabă, de personalitatea fiecăruia. Dar, evident, există mulți oameni care se situează între cei doi, care au anumite trăsături de-ale lui Ahile, dar și altele, de-ale lui Odiseu. Așa că nu putem spune: da, e simplu, lumea e împărțită în două mari și opuse tipologii. Pentru că există multe formule mixte.
Pe de o parte, Iliada. Pe de altă parte, Odiseea. Ar fi o greșeală dacă am spune că aceste două capodopere au devenit o parte din ADN-ul nostru, că au fost înscrise în genele noastre culturale?
Nicidecum. Sunt total de acord. Cred că până și oamenii care nu le-au citit integral sau chiar cei care nu au citit nici măcar un vers din Iliada și Odiseea – chiar și aceștia trăiesc cu aceste poeme în interiorul lor. Cred că noi, oamenii, cei care reprezentăm civilizația occidentală, dacă o putem numi așa, suntem în mare măsură deter minați, modelați de aceste două opere. Sunt, cum ați spus foarte bine, în ADN-ul nostru… Chiar dacă nu suntem conștienți, acționăm, gândim, ne exprimăm folosindu-ne de modul în care Homer a vorbit despre personajele sale. Folosim acel mod care a fost numit „homeric“, punem la lucru mijloacele sale de a formula și crea literatură. Astăzi, în multe școli în care se predă creative writing se folosesc anumite reguli care sunt cu totul de origine homerică. De pildă, una dintre ele e regula „americană“: „arată, nu spune!“. Show, don’t tell! – aceasta este expresia uzuală în engleză, nu? E o expresie care aparține americanilor, dar Homer a făcut asta cu mult înaintea lor. Homer însuși arată – și nu spune – peste tot în ceea ce ne-a lăsat.
Iliada & Odiseea sunt deci un fel de softuri ale minților noastre…
Da. E exact ce am sugerat mai înainte. Chiar dacă nu conștientizăm, aceste poeme ne locuiesc.
Cine a plâns mai mult: Ahile ori Odiseu?
Cu siguranță, Ahile. Pentru că, așa cum am spus mai înainte, Ahile este mult mai direct. La el, instinctul este cel care îl conduce. Ahile nu se înfrânează niciodată din a face exact ceea ce simte că trebuie să facă. Odiseu este opusul său. Uneori, simte că ar trebui să plângă, dar știe că, dacă ar face-o, s-ar da în vileag și cei care îl dușmănesc ar înțelege că el e cel care intenționează să se întoarcă în Ithaca și așa mai departe. Odiseu este capabil să își mascheze sentimentele, să își înfrâneze pornirile; Ahile nu e în stare de așa ceva. Prin urmare, Ahile e cel care plânge mai mult. Plânge în multe situații și circumstanțe. Și așa sunt și eu, dacă îmi pot permite această mărturisire. Nu-mi pot opri lacrimile, dacă simt nevoia să plâng.
Ce sunt lacrimile lui Ahile? Ce fel de lacrimi sunt acestea? Dar ale lui Odiseu?
Homer folosește două expresii diferite pentru a desemna lacrimile. Una este „lacrimi fierbinți“, alta – „lacrimi reci“. Lacrimile fierbinți sunt acele lacrimi care sunt mai degrabă vitale, care ne spun că suntem vii, că ne trăim viața. Că suferim și, de vreme ce suferim, că nu avem cum să nu plângem! Dar asta înseamnă, fundamental, că suntem în viață, pentru că, dacă am fi fost morți, nu am mai fi putut plânge. Deci, aceste lacrimi calde, fierbinți reprezintă partea noastră vitală. În timp ce lacrimile reci sunt mai degrabă partea noastră muribundă. Dar în ce sens? Aceste lacrimi reci sunt lacrimile pe care le vărsăm atunci când începem să atingem un anumit scop, când nu suntem autentici, când nu suntem sinceri. Așadar, e vorba în general de lacrimile pe care le vărsăm când vrem să inspirăm milă, când vrem să recuperăm ceva, când vrem ca oamenii de lângă noi să ne compătimească, când vrem să simtă că avem nevoie de ceva. E un fel de lacrimi, lacrimi reci, pe care ar trebui să le refuzăm și să rămânem, dacă se poate, doar la lacrimile fierbinți. În vremurile homerice și, de altfel, și acum, lacri mile bune sunt cele ale autenticității. Aș spune, ca să răspund direct la întrebarea dumnea voastră, că atât Ahile, cât și Odiseu plâng, amândoi, cu lacrimi ale autenticității și nu varsă „lacrimi reci“. Prin urmare, nu aș face, aici, nicio diferență între cei doi. Ei plâng la fel; plâng, pentru că suferă. De acord, suferă din rațiuni diferite; dar, fundamental mente, ei suferă. Și, de aceea, plâng. Plâng pe bune.
Care dintre cei doi știe să își stăpânească mai bine lacrimile?
Fără îndoială, Odiseu. El e cel care așteaptă, el e cel abil, cel șiret; el e cel care nu își trădează identitatea. Odiseu e cel care știe să facă pasul în spate, să determine care e momentul ideal pentru a acționa, pentru a lua o decizie sau pentru a spune ceva anume. La fel face și în cazul lacrimilor – el e cel care le poate controla, în orice caz, mai bine decât o poate face Ahile. Știe, cum spuneam, că în anumite momente nu poate plânge, nu are voie să plângă, pentru că, dacă ar face-o, ar fi recunoscut.
În Odiseea, când Odiseu apare pentru prima dată, este copleșit de lacrimi. E prizonierul frumoasei Callypso; îi fusese promisă nemurirea, însă el refuză acest dar. Refuză să fie un nemuritor și plânge! Cum să „citim“ aceasta?
Acesta este unul dintre cele mai importante momente ale poemului, deoarece înțelegem că nemurirea este, să spunem așa, un vis al tuturor ființelor umane – deoarece niciunul dintre noi nu vrea, în fond, să moară –, dar, totodată, trebuie să fim conștienți că, dacă vom dobândi nemurirea, atunci viețile noastre nu ar mai avea niciun sens. Odiseu știe foarte bine că, dacă ar accepta aceasta – cadoul nemuririi de la Callypso –, atunci ar fi mort. Și aceasta nu reprezintă un paradox. Dacă ar fi acceptat nemurirea, ar fi fost mort pe insula lui Callypso. Însă el nu vrea să rămână acolo. Vrea să plece, vrea să revină în Ithaca. Vrea să își sărute nevasta. Penelopa nu e așa de frumoasă precum Callypso, nu este o divinitate, dar Odiseu își vrea înapoi propria-i viață. Vrea să îmbătrânească alături de soția lui. Iar acest fapt ne spune ceva foarte profund despre noi înșine. În poemele homerice, divinitatea este creată, să zicem așa, ca fiind complet identică, dar la o altă scală, cu ființele umane. Toții zeii acționează, mint, săvârșesc lu cruri mărețe, au virtuți și vicii, asemenea ființelor umane. Totul este perfect identic, cu singura nuanță că acești zei sunt nemuritori, în vreme ce noi, ființele umane, suntem muritori. Dar, în timpul în care citim poemele, ne dăm seama că aceste divinități, doar pentru că sunt nemuritoare, sunt inferioare ființelor umane. Dar de ce? Pentru că viețile noastre sunt determinate de alegeri. În fiecare zi luăm o decizie sau alta. Și nu putem reveni asupra deciziilor pe care le-am luat; într-un fel, aceste decizii sunt sacre, sunt, într-un sens, divine, doar pentru că sunt unice. În vreme ce zeii, care sunt nemuritori, au, cum se spune, tot timpul din lume la dispoziția lor pentru a reveni asupra deciziilor pe care le-au luat. Deciziile lor nu sunt măsurate cu aceeași măsură precum deciziile oamenilor, ele nu au aceeași greutate. Prin urmare, de aceea umanitatea noastră, care dă seama de o natură muritoare, este mai înaltă, superioară, mai sacră decât imortalitatea zeilor și a zeițelor. Iar acest fapt este foarte clar reprezentat de suferințele lui Odiseu, cel care suferă, pentru că vrea să se întoarcă acasă, să își trăiască viața lui de muritor. Odiseu – cel care plânge și refuză ceea ce îi oferă Callypso: nemurirea.
Prin urmare, chiar în acest sens, putem spune că Homer – un orb, așa cum e acceptat îndeobște – vede departe, foarte departe? Un orb care vede mai clar decât majoritatea oamenilor…
Evident. Platon ne va spune, ceva mai încolo decât Homer, că nu avem nevoie de ochii exteriori pentru a vedea cu adevărat. Ci de ochii minții, de ochii sufletului! Deci această imagine a lui Homer – un orb care vede ceea ce nu văd mulți oameni – este una perfectă. Trebuie, pe de altă parte, să ne amintim că e posibil ca Homer să fie doar o plăs muire. E probabil că a existat un poet pe care îl chema Homer. Dar poemele sale au fost create – nu scrise, pentru că arta scrisului nu exista în acele timpuri. Poemele, așadar, au fost compuse, mode late și transmise pe cale orală de-a lungul unei mari perioade de timp, secole de-a rândul în care ele au fost repetate. Așadar, când folosim această imagine cu un poet orb numit Homer, ne folosim de o reprezentare pentru a găsi un mod de a privi lucrurile fără a ne folosi ochii exteriori.
Mergeți des în Grecia. Ce reprezintă pentru dvs. aceste călătorii? Mergeți în Grecia antică, în mitologia grecească…
Probabil că vă gândiți că eu cred că nu există o distanță mare între ceea ce știm de pe urma miturilor grecești vechi și ceea ce știm astăzi; și vă gândiți foarte bine așa. După felul în care înțeleg eu aceste mituri, întotdeauna am crezut că există un fel de continuitate care e, cumva, în afara istoriei. În poemele homerice și, în general, în miturile grecești și, mai mult, în tot ce înseamnă experiența literară de tip grecesc (antic-grecesc), acolo unde găsim oameni, aceștia sunt la fel. Sunt la fel ca noi, cei de astăzi. Sigur că astăzi noi ne folosim de instrumente îngrozitoare precum telefoanele mobile inteligente și avem impresia că putem obține imediat informații. Dar – ok, lucrurile se schimbă – oamenii sunt la fel. De la bun început încercăm să păstrăm o sclipire de bucurie în ochi, iubim, muncim, greșim, reparăm, sperăm, disperăm și, în cele din urmă, murim. Sperăm să trăim vieți lungi, foarte lungi – dar, chiar dacă viața noastră va fi foarte lungă, ea tot ni se va părea că e prea scurtă. În tot acest timp – lung? scurt? – încercăm să ne cucerim fericirea. Și asta e ceea ce miturile ne reprezintă, asta e ceea ce ne spun poemele homerice. Toate acestea nu spun nimic altceva decât aceasta. Dar ideea e că, în acele mituri, noi descoperim umanitatea într-un mod cât se poate de clar. E mai clar decât în oricare altă tradiție, aș spune. Dar asta e așa și poate pentru că eu iubesc foarte mult această tradiție.
De ce e Odiseu „stăpânul sufletului“?
Odiseu este un personaj complex. De ce? Pentru că nu îl întâlnim doar în Iliada sau Odiseea. Avem multe personaje de-a lungul litera turii cu acest nume. Unul dintre ele e cel creat de Dante. Dar, după cum știm, Dante Alighieri nu a avut cum să citească poemele, nu a citit niciodată Odiseea. El știa despre Odiseu din alte povești latine. Dar nu știa despre versurile homerice. Așa încât personajul pe care îl creează și căruia îi dă acest nume, deși nu complet, este totuși diferit de cel homeric. Dante creează acest „stăpân al sufle tului“, acest erou dominat de curiozitate, de nevoia de cunoaștere, de nevoia de a deveni el însuși. Câtă vreme la Homer, Odiseu este un tip care vrea să se întoarcă acasă, care călătorește și dobândește cunoaștere. Într-adevăr, ajunge și un fel de expert al cunoașterii, dar din întâmplare, deoarece el nu dorea neapărat aceasta; el dorea să revină, cât de repede posibil, acasă, în Ithaca sa natală. Dar lucrurile iau o altă întorsătură și e nevoit să rătăcească o vreme îndelungată. Însă el nu plecase la drum mânat de dorința de cunoaștere, din pură curiozitate. El nu e curios, e pur și simplu pierdut în Marea Mediterană. E o altă poveste…
Ce fel de cunoaștere este aceasta – pe care o descoperim în lacrimi, prin intermediul lacrimilor?
Când plângem, noi arătăm – nouă înșine sau celorlalți – emoțiile, sentimentele noastre. Scoatem la iveală ceea ce, în realitate, ar putea fi considerat drept opusul părții noastre raționale. Ne putem gândi, așadar, că atunci când plângem nu putem juca, într-adevăr, jocul cunoașterii. Dar, de fapt, nu e așa de simplu și cred că am greși gândind în acest fel. Pentru că, în realitate, cunoașterea profundă la care avem acces este rezultatul interacțiunii dintre partea noastră rațională și, să îi zicem așa, partea noastră emoțională. Prin urmare, când plângem, când ne doare, când suferim sau când exprimăm cât de mișcați suntem de o situație care este atât de emoționantă, noi, de fapt, adăugăm ceva cunoașterii noastre. Este vorba, de fapt, despre puterea care se află în spatele nevoii noastre de cunoaștere; asta, spus în termenii lui Platon. Apropo, poate că vom discuta mai în detaliu despre Platon, pentru că el condamnă, într-un fel, lacrimile. Platon spune că, dacă vrei să obții cunoaștere, să ajungi la roadele cunoașterii și să le înșfaci, trebuie să fii animat și dominat de pasiuni și de dorințe, de afectivitate. Iubirea este cea care ne poate ajuta să ajungem la roadele cunoașterii. Or, așa cum știe orice om, iubirea are, în mod fundamental, de-a face cu suferințele și cu lacrimile noastre. Prin urmare, trebuie să înțelegem această interconectare într-o manieră complexă.
Iliada este o poveste dură, despre luptă, despre mânie. Dar, am putea spune așa, este aceasta în primul rând o poveste despre lacrimi?
Cred că putem formula chiar așa. Dar e și despre toate celelalte enunțate de dumnea voastră și despre multe altele. Am recitit de mai multe ori poemele – după ce le citisem în școală – și am fost surprins de cât de multe ori plâng eroii acestor povești. Am recitit întâi Iliada, apoi Odiseea. Și am început să fac semne pe pagini, să subliniez și să îndoi paginile unde eroii plâng. Mi-a ieșit o grozăvie. Mi-am făcut harcea-parcea cărțile mele vechi cu aceste pagini îndoite. Eroii plâng peste tot și plâng mult. Este incredibil. Este ca un festival, ca un spectacol al plânsului. De ce? De ce plâng așa de mult și atât de des? Iar rezultatul, răspunsul meu la această întrebare este o carte care a survenit la mai mulți ani după ce mi-am pus aceste întrebări, o carte în care am încercat să arăt că acești eroi sunt eroi nu pentru că sunt câștigători (pentru că nu câștigă mereu), nu pentru că sunt invincibili (pentru că pot fi înfrânți), nu pentru că sunt ființe supraomenești, ci pentru că sunt oameni. Sunt oameni, pentru că pot să plângă; și, mai mult decât atât, sunt eroi deoarece nu au nicio problemă să plângă în fața altor oameni. Aceasta este ideea centrală. A fi erou înseamnă a realiza că umanitatea noastră constă în mod fundamental în afectivitatea noastră. Expresia emotivității noastre o reprezintă lacrimile; prin urmare – de ce să nu plângem? Acești eroi plâng fără nicio problemă.
Ce credeți? Oare există un moment perfect, ideal pentru a citi Iliada și/sau Odiseea? Sau poate că ideal e să citim și să recitim aceste cărți din timp în timp?
Nu știu. Fiecare are propria metodă de lec tură, propriul ritm, propria experiență de lectură. Cred că de fiecare dată când citim aceste poeme descoperim mai mult, și mai mult în ele. Poate că, la un moment dat, trebuie să citim cu mare atenție o anumită parte. De pildă acum, când duhul războiului pare să fie tot mai liber, ar fi de citit ori de recitit ultima parte din Iliada. Cred că poate fi o lectură importantă pentru noi toți.
Mă gândesc mai ales la acea secvență în care Ahile și Prima plâng împreună. Plâng împreună și înțeleg că nu sunt dușmani, că suntem cu toții oameni, cu toții suntem tați și fii, frați și surori. De ce să ne omorâm unii pe alții?
