Cristian Pătrășconiu: Ce vă oferă literatura și ce nu puteați avea de pe urma faptului că ați absolvit Dreptul, că făceați avocatură?
Clara Usón: Literatura e singurul mod de a trăi și a funcționa cu aceste istorii, cu aceste povești pe care le imaginez. Avocatura – ceea ce făceam eu la un moment dat – mă ținea legată de realitate și aceasta era ceva care nu îmi plăcea foarte tare. Exista ceva important și acolo, și anume partea financiară – necesară pentru a trăi. Însă era, totuși, prea puțin. Pur și simplu, a venit un moment când faptul de a câștiga bani nu îmi mai era suficient, așa încât a trebuit să schimb activitatea mea principală. Așa am făcut loc și mai mult în viața mea literaturii.
Cândva ați spus că fiecare dintre cărțile dumneavoastră reprezintă o luptă. Cum vă luptați cu cărțile pe care le scrieți?
Da. E o provocare să scrii. E o luptă foarte puternică. Borges, marele scriitor argentinian, de fiecare dată când scria o nouă carte își propunea să nu vorbească despre ea și nici despre labirint sau despre tigri; însă, când termina cartea, își dădea seama că tocmai despre asta vorbise. Simplu spus: din punctul meu de vedere, ca scriitor, cred că nu poți să scapi de propriile obsesii. Prin urmare, cu fiecare carte sfârșesc prin a vorbi despre aceleași lucruri, doar că încerc de fiecare dată să spun, să scriu într-un alt mod. Și aceasta, ei bine, chiar este o provocare.
E un labirint compli cat? Să scrii, vreau să spun…
Da, da. Însă de la literatură am tocmai acea parte de viață pe care nu o avem în avocatură; este ca atunci când începi o călătorie nouă și în fața ta este provocarea de a o lua mereu pe alte drumuri.
Faptul de a scrie literatură înseamnă că intrați mai adânc în realitate sau, dimpotrivă, înseamnă că fugiți de realitate?
Cred că funcționează ambele direcții – uneori, chiar în același timp. Chiar dacă pare a fi o contradicție. Pentru că, atunci când scrii, scrii despre viață și despre contradicțiile umane. L-aș evoca acum pe Faulkner, cel care a spus că în acea realitate a scriitorului când recreează viața, el – scriitorul – e un fel de zeitate. E un fel de Dumnezeu. Pentru că am controlul absolut. Într-un fel, chiar așa este: pentru că, scriind, eu ordonez viața, astfel încât ea să aibă o anumită măsură. Nu e chiar acea realitate întâmplătoare, uneori haotică, adesea repetitivă. E ceva care mă satisface – să scriu, să fiu scriitoare.
Permiteți-mi să fac un pas și mai înainte și să ajung la un miez filozofic al acestei chestiuni despre care vorbim acum: literatura este realitate? Literatura este viață?
Cred, așa cum spunea Stendhal, că ficțiunea caută să reflecte acea oglindă care se află de-a lungul unui drum. Poate fi o oglindă fidelă, poate fi, desigur, o oglindă deformatoare. Dar mereu are ca fundal, ca materie viața. Pentru că nu cunoaștem altceva. Noi cunoaștem viața, nu cunoaștem, să zicem, moartea. Pe când eram mai tânără, am început să citesc mult pentru că nu erau alte forme de distracție. Am trăit o parte din viață în timpul dictaturii lui Franco. Ei bine, în lumea aceea închisă, uneori de-a dreptul sufocantă, prin intermediul cărților am cunoscut alte culturi, alte țări. Am cunoscut și am înțeles multe despre viață, pentru că le citisem înainte în cărți. Dincolo de aceasta, dincolo de un context sau de altul – o țară este sub dictatură, o altă țară e liberă –, am înțeles că noi, oamenii, în ceea ce privește interiorul, suntem la fel pretutindeni. Iar acesta este un adevăr care este pentru mine foarte important, fiindcă te și eliberează de anumite prejudecăți pe care le poți avea. Te eliberează într-o asemenea manieră încât cărțile fac parte, pur și simplu, din viață; cărțile au același statut cu ceea ce, efectiv, trăiesc. Cu alte cuvinte, cărțile sunt viață pentru mine. Nimic mai puțin.
Ați evocat mai înainte imaginea oglinzii cu referire la literatură – o oglindă fidelă sau, dimpotrivă, una deforma(n)tă. Ca scriitoare, este con for tabil să lucrați cu oglinzi fidele?
Să mergem către puțină teorie. Realismul, naturalismul către care tindeau scriitorii din secolul al 19-lea – atunci existând unii dintre cei mai buni din istorie; vă dau numai trei nume de „frați“ de-ai mei: Flaubert, Tolstoi, Dostoievski –, nu încetează să fie, totuși, o iluzie. Ei pretindeau să arate o realitate obiectivă. Însă narațiunile și romanele din secolul 19 ne-au făcut să înțelegem în mod clar că nu există obiectivitate și că totul este subiectiv, că tot ce vedem este subiectiv. Într-un fel, nu există realitate, există doar versiuni ale realității. De altfel, de acest fapt țin eu foarte mult cont atunci când inventez povești și personaje. Încerc să arăt diferite puncte de vedere, să indic diferite unghiuri de vedere.
E o dinamică, nu e despre un adevăr obiectiv…
Da, așa este. Mă gândesc acum la un aspect – și anume, la amintirile noastre. Amintirile care ne vin din familie – să ne gândim împreună la ele. Tu vii și relatezi ceva ce a fost; și vine fratele tău sau sora ta care spun: păi nu, nu a fost așa. Care este adevărul, de fapt? Ca să nu mai vorbesc că noi înșine, la intervale de timp, avem alte percepții, alte amintiri despre unul și același moment. Noi înșine scriem, rescriem.
Există o Fiică a Estului sau, cu atât mai mult după acești ani de război, pot exista mai multe?
În romanul meu e una singură.
Cartea aceasta a dumneavoastră, cred că mai importantă și mai convingătoare decât multe alte cărți de istorie, reprezintă un soft pentru a înțelege ceea ce se întâmplă în această regiune sau în timp de război…
Mulțumesc. Ca scriitoare îmi place să scriu și să mă apropii de personaje reale care trăiesc în contexte istorice tulburi. Între altele, pentru că o asemenea opțiune scriitoricească poate indica până la ce punct noi, oamenii, nu suntem stăpâni pe destinele noastre, pe viețile noastre. Ceea ce se întâmplă în jurul nostru determină și condiționează propriile noastre acte mult mai mult decât ne putem noi înșine imagina. Ana Mladici, fiica Estului, fiica lui Radko Mladici, fără să fie o victimă directă a războiului este, totuși, o victimă a războiului. Da, da, este o victimă a războiului. Vorbesc, în carte, despre acea perioadă din istorie când viețile oamenilor normali, ale oamenilor obișnuiți sunt supuse unor schimbări atât de puternice, de o asemenea amploare încât scapă controlului. Mă gândesc, desigur, și la oamenii din Ucraina, la milioanele de oameni de acolo care sunt nevoiți să își lase casele în urmă, să își părăsească locurile, care sunt, în mod clar, victime; chiar dacă nu sunt victime directe ale războiului, chiar dacă nu sunt răniți ai unor lupte. Sufletul lor este cel rănit profund.
O să întorc întrebarea într-o direcție care poate fi destul de dură: dictatorii, demenții politici, liderii cu mână de fier fac bine literaturii?
Înțeleg unde bateți. Direct nu, e departe de mine gândul că ar face bine literaturii; literatura bună o scriu, o pot face scriitorii ca să se apere de dictatură. Pe de altă parte, tema dictatorului reprezintă un filon tematic important pentru literatură. Într-adevăr, literatura care vorbește despre dictatori este foarte amplă. Mă gândesc, în primul rând, la boom-ul literaturii latino-americane. Ei bine, această literatură nu s-ar putea înțelege în lipsa dictatorilor latino-americani; dar nici nu pot spune că acești dictatori fac efectiv bine literaturii. Din nou, pe de altă parte, literatura – literatura bună – trăiește din conflicte, din tensiuni, din violență chiar și nu atât de pe urma fericirii.
Tolstoi ne spune: „Toate familiile fericite se aseamănă între ele. Fiecare familie nefericită este nefericită în felul ei.“
Da. Revin: nici măcar literatura proastă nu ține fără conflicte. Nu are cheag, nu se leagă. Cărțile, să ne înțelegem, pot avea un final fericit; totuși, fără existența unui conflict, fără un ghem de tensiune, dacă băiatul nu o lasă pe fată, dacă părinții nu sunt drastici cu fata lor, literatura nu poate exista. Fericirea este autosuficientă și nu servește foarte mult literaturii. Când citim, ne căutăm un fel de consolare, căutăm să ne găsim într-o carte grijile noastre, temerile noastre; or, fericirea e absența grijilor.
Asasinul timid și Fiica Estului – acestea sunt cele două cărți traduse în românește până acum din opera dumneavoastră. Dictatura este marele fundal al ambelor.
Da, dictatura și naționalismul. Franco și naționalismul iugoslav, Miloșevici, Radko Mladici și așa mai departe.
Întrebare: uităm prea ușor cât de mult rău, întins pe durată mare, pot face dictaturile?
Sunt de acord. Memoria colectivă e scurtă, nedrept de scurtă. Pe de altă parte, e ceva omenesc: dintr-un instinct de supraviețuire tindem să uităm nenorocirile și să idealizăm trecutul. În cazurile despre care vorbiți – dictaturile – este cu adevărat periculos. În Spania, eram copil pe vremea dictaturii; acum și eu, și cei de-o seamă cu mine avem deja, cum se spune, o vârstă. Noi ne amintim, ne mai amintim. Noile generații nu au trăit în dictatură; nu știu ce înseamnă aceasta cu adevărat. Nu știu ce înseamnă și nici nu le este frică de dictaturi.
Dar asta poate să fie și de bine…
Da, da. Teama e parte din ingredientele de bază ale unei dictaturi. Însă această atitudine poate să însemne și ignoranță. Neștiind cum a fost cu adevărat, nu știi nici cum să te aperi. Nu simți când se insinuează o dictatură. Și asta este, încă o dată o spun, periculos.
Literatura este un bun reminder despre dictaturi?
Fără discuție. De altfel, literatura este un bun reminder pentru multe, nu numai în legătură cu ce este și ce poate face o dictatură.
E important, așadar, să cunoaștem, să insistăm să cunoaștem răul din istorie.
E obligatoriu, aș spune. Iar raportul acesta – literatură-istorie – găsesc că este foarte important. Literatura poate face, în anumite privințe, mai mult și mai bine decât istoria. De pildă, literatura poate aprofunda și poate analiza mai bine gândurile, emoțiile, cauzele, contextele subtile. E ceva ce nu face așa de bine nici măcar cinematografiei. Pentru că viața noastră nu e făcută numai din faptele noastre; viața înseamnă gândurile, emoțiile noastre. Când citim o carte de istorie – și e foarte bine să o facem! – vedem o înlănțuire de fapte care sunt, oarecum, aseptice. Asta chiar dacă au o tentă clară – pentru că întotdea una există o tentă, o tendință (mai subtilă sau mai clară) la cel care scrie istorie. În literatură ceea ce se întâmplă, între altele, este că putem să ne punem în locul cuiva, putem să intrăm în mintea cuiva. Putem intra în ceea ce a gândit un personaj; ceea ce este, veți recunoaște, mai mult, uneori mult mai mult decât ceea ce a făcut acel personaj.
Cu fiecare carte pe care o publi cați, vă simțiți tot mai puternică sau, dimpo trivă, tot mai vulnerabilă?
Ce întrebare îmi puneți! (oftează) Răspund simplu și direct: este ca și cum, cu fiecare carte, aș lua-o de la capăt, aș începe din nou. Chiar viața mea. Este o pedeapsă și este o binecuvântare. Mă întorc la punctul din care a pornit con versația noastră – comparația cu avoca tura: odată cu trecerea timpului, aici, în avo catură, capeți experiență, capeți dex teritate, surprizele sunt tot mai puține, uneori e ca un ABC al unor situații pe care le-ai văzut și înainte. Devii mai efi cient, prin urmare. Dar ești și mai indi ferent; te plictisești, e o rutină care nu face neapărat bine. Cu literatura, în schimb, lucrurile stau altfel: de fiecare dată, o iei de la capăt. Fiecare carte este o nouă provocare – și asta poate să sune banal, dar chiar așa este, o nouă provocare. Am sentimentul că oricare carte pe care am scris-o deja nu mai îmi servește curiozității mele, pentru că e altceva mai provocator în fața mea – și asta înseamnă că pornesc din nou la drum, pe sfoara aceasta suspendată. Poate că, mergând pe această sfoară, ajung la capăt, poate că, dimpotrivă, o să cad de pe ea la un moment dat; în orice caz, trebuie să încerc.
Ați spus cu mai multe ocazii că fiecare carte scrisă de dumneavoastră, absolut fiecare carte este despre sinuci dere.
Așa este. O spun mereu: sinuciderea este una dintre marile mele obsesii. Nu e nicio carte de-a mea care să ocolească această temă, această mare temă. Pentru mine, o carte care nu este despre sinucidere nu este o carte, nu este un roman. Este, cu siguranță, o chestiune distorsionată și patologică, dar asta sunt eu. (râde)
Înainte de a avea această conversație cu dumneavoastră, ieri mai precis, l-am cunoscut pe Mathias Enard, scriitorul francez. El a spus la un moment dat că fiecare carte a lui este o carte de iubire.
Da. Diviziunea muncii. Fiecare cu temele și cu obsesiile lui. Îmi place foarte mult cum scrie Mathias Enard. A și locuit o perioadă la Barcelona. Dar cărțile mele nu sunt cărți de iubire…
O întrebare ceva mai delicată: o femeie poate înțelege, oare, mai bine decât un bărbat răul lumii noastre, răul din istorie? Poate înțelege mai bine – pentru că simte mai profund – ce e mocirlos, ce e oribil, ce e teribil…?
Nu aș spune așa. Pe de o parte – și aici îngăduiți să îl citez pe un mare favorit de-ai mei, Ludwig Wittgenstein – limitele limbajului nostru sunt limitele lumii noastre. Ceea ce înseamnă că avem, de fapt, numai o versiune a faptelor; sunt faptele, în limitele limbajului nostru. Pe de altă parte, până relativ de curând, aveam mai ales versiunea bărbaților. Marea majoritate a scriitorilor erau bărbați. Inclusiv cuvintele bărbaților prin care ni se explica, nouă, femeilor, cum suntem noi, femeile. Poate că se considera că noi, femeile, nu aveam această capacitate de a ne povesti pe noi înșine. Cred că lucrurile sunt acum schimbate în această privință sau măcar pe cale să se schimbe. Cred, de asemenea, că dacă există mai multe perspective asupra realității, cu cât există mai multe perspective, cu atât e mai bine. Realitatea pe care o privim se îmbogățește. În secolul acesta și în secolul trecut au apărut în literatură mai multe voci care lipseau înainte – cele ale femeilor, cele ale minorităților, cele ale unor oameni care aparțineau unei zone marginale. Am avut și avem ocazia să descoperim aspecte ale realității care fuseseră ascunse până atunci. Și cred că asta e bine, e de bine.
Ce vă este mai greu să faceți: un personaj masculin sau unul feminin?
Evident, este mai ușor și mai comod pentru mine să intru în mintea unei femei. Uneori am impresia că falsez cumva – când încerc să intru în mintea unui bărbat. Dar asta nu mă oprește să încerc să intru și în mintea unui bărbat. De ce, dacă eu, fiind spaniolă, îndrăznesc să scriu despre sârbi și despre bosniaci, fiind femeie să nu îndrăznesc să scriu și despre bărbați, la experiența pe care o am? (râde) Să vă mai spun ceva: tendința aceasta – care vine din Statele Unite – a hiperspecializării, care îndeamnă un scriitor să scrie numai despre ceea ce cunoaște direct poate duce la sfârșitul literaturii.
E un fel de corectitudine politică.
- Și nu e bine. Literatura este un exercițiu de imaginație și dacă pui limite, dacă pui frontiere, literatura se ofilește.
Doar asta i se întâmplă acum rău literaturii sau mai are și alți inamici recenți?
Poate că unul dintre pericolele majore e că am putea să rămânem fără cititori – ca urmare a inflației de noi tehnologii și a forței acestora de a acapara mințile oamenilor. Văd foarte bine cât de teribile sunt la noile generații – au din ce în ce mai mari probleme să se concentreze pe o durată mai mare de timp. E ceva îngrozitor, de fapt. Pericolul e pierderea capacității de lectură, de a înțelege un text mai mare de câteva rânduri.
Inteligența Artificială – vă temeți de ea?
Da. O spun direct: da, mă tem. Ceea ce înseamnă, pentru o economie capitalistă, „să scazi costurile“, aduce cu sine pericole de genul celor la care am făcut mai înainte referire. Sunt pericole pentru mintea umană, pentru sănătatea minților oamenilor. Înainte, artiștii erau creatorii, erau considerați așa; acum, ei produc conținut (fac „content“), sunt un fel de lucrători culturali. Consolarea mea este că am deja o anumită vârstă și că nu voi mai apuca vremuri și mai întunecate decât sunt cele de astăzi pentru scriitori, pentru creatori. E trist de fapt dacă eu, care am acum 63 de ani, ajung să spun: ce bine că nu am 20 de ani, pentru că va urma ceva care nu o să fie foarte mult pe placul noastru. Ce trist…
Literatura poate opri răul acesta, răul lumii noastre? Dacă nu ea, cine îl poate opri?
Literatura ne poate ajuta. Dar nu poate face vreo magie. Ce ne învață literatura este aceasta: condiția umană nu se schimbă. Este aceeași, începând cu tragediile grecești. Aceleași pasiuni, aceleași vicii, aceleași contradicții ne domină. De la războiul troian până la războiul din Ucraina. Se pot schimba circumstanțele, se pot schimba obiectele care ne înconjoară, dar, iremediabil, suntem mișcați de aceleași pasiuni. Literatura ne spune și ne tot repetă despre aceasta. Un scriitor italian spune că literatura nu servește la nimic concret, doar ne ține companie. E un bun companion. Vi se pare că e puțin lucru?
O carte bună de literatură îți dă o zi în plus, poate chiar o viață în plus?
Pentru mine, da. Viața mea e făcută și din cărțile pe care le-am citit sau le-am scris. Ceea ce spun acum e valabil doar pentru mine; știu că există oameni pentru care cărțile nu înseamnă mare lucru.
Ați avut mai multe dependențe de ordin medical – despre ele ați și scris. Nu fac o indiscreție, menționându-le, sunt publice. Literatura este ultimul dumneavoastră drog?
Da. E ultimul și e drogul suprem. Literatura e un fel de a mă regăsi, dar e și pierzania mea. Este ceea ce mă face să merg înainte. Da, este ca un fel de drog.
Notă: Clara Usón a fost invitată specială la FILIT 2024. Interviul de față a fost realizat cu această ocazie. Mulțumim organizatorilor și celor care au făcut posibil acest dialog.
