Catherine Horel este director de cercetări la Centrul Național Francez de Cercetări Științifice (CNRS); specialistă în domeniul Europei Centrale, predă la Paris I Panthéon-Sorbonne. A publicat una dintre cele mai importante lucrări din întreaga lume despre Amiralul Horthy; cartea sa – de la care pleacă dialogul de față, a fost tradusă și în limba română, la Editura Humanitas, sub titlul „Amiralul Horthy. Regentul Ungariei”.
Cristian Pătrășconiu: Amiralul Horthy este o figură mai degrabă iubită de istorici sau, din galeria liderilor autoritari, dictatoriali, una mai degrabă ocolită, dacă nu cumva chiar detestată?
Catherine Horel: Rolul istoricilor nu este acela de a iubi sau de a detesta pe cineva. Aceasta nu este și nu trebuie să fie datoria lor, pentru că, profesional vorbind, nu e o lucrare științifică să faci aceasta – să iubești sau să detești. Istoricul trebuie să găsească, folosind mijloacele specifice meseriei sale, care e biografia pe care poate să o scrie, care e personajul pe care îl poate înțelege, cu bune și cu rele, cel mai bine la limită, care sunt stereotipurile, pe de o parte; pe de altă parte, să încerce să reconstituie un context în care să își pună personajul ori personajele să construiască un echilibru între ce se știe în mare, ideologie, gândire. À propos de personaj: trebuie să fie atent, foarte atent și la felul în care, după moartea personajului, i-a fost construită acestuia posteritatea – fie pozitivă, fie negativă. Aici, în această zonă e de găsit datoria unui istoric.
Așa stând lucrurile, are o posteritate dreaptă sau mai degrabă una nedreaptă Horthy?
Nici aceasta nu este, în mod direct, o întrebare „istorică“. Fie și numai pentru motivul că există două posterități, cel puțin, ale lui. Prima: cea din perioada comunistă, în care Horthy era „diavolul“, „dictatorul“, „fascistul“ – astfel încât Biblioteca Națională din Ungaria păstra – mai bine zis, ascundea – opere despre el care fuseseră cumpărate de la anticarii sau de la vânzătorii de carte din anii 1960. Erau lucrări plasare în „infernul“ Bibliotecii, acolo unde cititorii nu aveau acces. Dacă s-ar fi permis accesul, dacă oamenii obișnuiți ar fi putut merge să consulte acele opere, ei și-ar fi dat seama că discursul comunist cu privire la Horthy nu era cu adevărat echilibrat. Mai departe, în 1989 și după, de fapt, lucrurile s-au întors cu totul invers, ceea ce a fost, o dată în plus, bizar: din moment ce comuniștii spuneau că Horthy era un „diavol“, înseamnă că lucrurile stau, de fapt, cu totul invers. Cu alte cuvinte, că este un „erou pozitiv“ – iar urmarea imediată a fost, în Ungaria în primul rând, o polarizare a opiniei oamenilor cu privire la cine a fost Amiralul Horthy. Așa încât, și astăzi; mulți continuă să creadă că Horthy a fost „diavolul“, în vreme ce alții, și ei numeroși, sunt de părere că el a fost cel care, prin opțiunile și acțiunile sale, și-a salvat patria. Istoricul nu are datoria de a „încărca“ un personaj – oricare ar fi acesta, fie el și Horthy – cu plus sau cu minus, ci să își dea seama și să explice cum s-a construit această „imagine“, luminând contextul în care a evoluat el pe scena istoriei și încercând să pună, cât mai onest cu putință, lucrurile în perspectivă. Sarcina noastră, așadar, nu este să spunem dacă e drept sau nedrept ce i s-a întâmplat lui Horthy în percepția oamenilor, fie ei simpli oameni sau specialiști.
De ce simt oamenii impulsul adânc de a proceda astfel cu marile personaje istorice? De ce marilor personaje li se „confecționează“ un asemenea arbore mitologic? E ceva, să zicem, care ține de ordinul inocenței…
E ceva inevitabil mai degrabă. Și nu este vorba despre inocență, ci, fără îndoială, despre o instrumentalizare. Când lucrurile sunt „cu plus“, aceasta corespunde și nevoii opiniei publice de a căuta o figură pozitivă. De fapt, aici, nu există așa ceva. Cele două mari figuri care domină istoria Ungariei din secolul al 20-lea sunt antinomice. Horthy, pe de o parte; Kadar, pe de altă parte. Și pe niciunul dintre ei nu poți să îi iubești. E imposibil așa ceva. Dacă îl faci pe Kadar „erou pozitiv“, nu ai încotro și trebui să fii, în același timp, împotriva lui Horthy; și viceversa. Cred că nu există figuri publice mai pregnante decât acestea două – și a opta pentru unul dintre cei doi înseamnă să revii la epoca interbelică, o epocă pe care o bună parte dintre acești oameni nu au cunoscut-o, nu aveau cum să o cunoacă. Nu am evocat întâmplător acest tip de plasament personal în raport cu unul dintre cei doi lideri marcanți – în vreme ce contemporanii lui Horthy au murit, o bună parte dintre cei care îl apreciază pe Kadar sunt încă în viață. Fie că e o perioadă cunoscută în mod direct, fie nu – există tendința de a o reconstrui, imaginându-ți că era „mai bine“. Și nu e o situație specifică doar Ungariei; e ceva care se regăsește peste tot în lume, „era mai bine înainte“.
Atunci: cum ar fi just, nu obiectiv, ci adecvat, să se vorbească despre Horthy? Ce nu ar trebui să ocolească o „narațiune“ despre liderul maghiar?
Dacă vom privi acțiunile lui Horthy în mod obiectiv, ne dăm seama că ele sunt negative. Dar societății maghiare îi este greu să accepte aceasta. A accepta așa ceva înseamnă să fii atent, să revii și să îți dai seama de slăbiciunile personajului. Or, dacă între timp s-a construit o imagine inventată, pozitivă și se vine acum să li se spună oamenilor – personajul X a făcut și asta, și asta, și asta, toate negative, toate fapte –, nu e deloc ușor să obții acceptare. Pentru că societăților le este greu să își pună sub semnul întrebării propria identitate și să accepte ca lucrurile care nu sunt plăcute să fie spuse ori auzite. Și nu doar Ungaria are o problemă de acest fel. Ca să dau numai exemplul țării în care locuiesc: mulți ani, în Franța, nu s-a spus adevărul despre „Regimul de la Vichy“. Și încă nu se spune adevărul despre războiul din Algeria. Aceasta, în condițiile în care Franța se prezintă ca o țară democratică, fără tabuuri, în care se poate vorbi despre orice fără niciun fel de probleme. Prin urmare, este ușor să ne închipuim că în țările care au suferit de pe urma unor regimuri autoritare – cum este cazul cu toate țările din regiunea căreia îi aparține Ungaria – este și mai greu de acceptat adevărul despre asemenea chestiuni, unele dintre ele extrem de sensibile. E și greu de spus și, omenește, e și greu de acceptat așa ceva pentru societățile care, după 1989, au trebuit să își reconstruiască „narațiunea“ istorică. Deci, după experiența a mai mult de patru decenii de tăcere, de minciuni, de ascundere a adevărului. Accentuez asupra acestui detaliu: în multe dintre societăți s-a considerat, după 1989, că, de vreme ce în comunism s-a vorbit negativ despre un personaj sau altul, el trebuie reconsiderat în sensul radical opus, odată ce constrângerile epocii comuniste nu mai există. Or, istoricul vine și îți spune că trebuie să ții un echilibru, că e bine să mergi pe calea de mijloc, că trebuie să asculți faptele, arhivele. Iar la Horthy, și faptele, și datele, și arhivele trag spre partea negativă, fără dubiu.
Este Amiralul Horthy „scheletul din dulap“ pentru Ungaria?
Absolut.
Pentru cine mai mult: pentru mediul academic sau pentru societate, în general?
Mediul universitar, academic s-a exprimat clar. Am menționat și în cartea mea – le dau dreptate colegilor mei istorici maghiari. Însă nu este deloc ușor ca discursul istoric, construit temeinic și onest, pa baza unor arhive, să ajungă la marele public.
De ce e greu de acceptat – pentru societatea maghiară – o asemenea imagine a Amiralului Horthy?
Simplu spus: pentru că nu este o imagine bună. Pentru că nu este o imagine care să flateze marele public. Pentru că o asemenea imagine dă, despre acest regim și despre faptele Ungariei din acei ani, o imagine care nu este plăcută. Dar istoricul nu trebuie să creadă că își face cu adevărat datoria spunând (numai) lucruri plăcute. Nimeni nu vrea să audă lucruri de acest gen: ați făcut masacre, i-ați deportat pe evrei, nu ați fost democrați. Nu e deloc ceva plăcut.
Care continuă să fie forța majoră a acestui personaj? Mai precis: ea vine de la faptele lui Horthy sau de la instrumentalizarea faptelor sale?
Trebuie, desigur, să facem o distincție: între activitatea efectivă a acestui personaj și reflexiile acesteia mai apoi. 1919-1944 este o perioadă de analizat; o alta – ceea ce s-a spus despre Horthy mai târziu. De asemenea, în cazul de față mai intervine încă ceva: perspectiva însuși a personajului; Amiralul Horthy și-a scris Memoriile după Al Doilea Război Mondial. Le-a scris în timp ce era în exil, în Portugalia – acestea ilustrează, în mod pozitiv, opțiunile sale. Până la urmă, punând faptele în perspectivă – în aceea aleasă de el –, Horthy își justifică faptele. Or, aceste justificări joacă un rol important în reconstruirea imaginii sale începând cu 1989. 1989 este, de altfel, chiar anul în care sunt publicate, pentru prima oară, Memoriile sale. Cum spuneam: în baza acestor memorii s-a făcut o „reconstrucție“ a imaginii sale. S-a spus înainte despre Horthy că era un mediocru, că nu avea inteligență politică și că, în ciuda acestor detalii, a stat la putere în Ungaria un sfert de secol. Însă această imagine nu e chiar cea mai corectă – dacă Horthy ar fi fost cu adevărat o nulitate, nu ar fi putut rămâne la putere atâta timp. Era abil și, cu siguranță, și-a descoperit o ambiție personală pregnantă atunci când a fost împins către putere. Sigur, i s-a cerut să facă asta; nu a venit el, de unul singur, să spună că va salva Ungaria. S-a instalat la putere și, după aceea, a și crezut în asemenea lucruri, în asemenea mesianisme. El însuși s-a construit în acest sens, în această imagine – de „salvator“ al patriei – și a crezut în propriul mit într-o anumită măsură, fie și numai pentru faptul că, în timpul în care a fost liderul suprem al Ungariei, a permis să se construiască în jurul său imaginea aceasta de „salvator“ al patriei. De aceasta, de altfel, nici nu a putut să se elibereze. A văzut că vine nazismul, însă era deja prizonier al personajului propriu pe care decisese să îl joace. Și nu a avut niciodată curajul să spună: nu. Să spună „nu“ legilor antievreiești, nici intrării în război. S-a autoconvins că, dacă ar fi plecat de la putere, Ungaria ar fi urmat să piară, fiindcă el era singurul care o putea ajuta.
Ce ascund, în mod esențial, aceste Memorii ale lui Horthy?
Horthy prezintă în aceste memorii ca fiind inevitabil tot ce s-a întâmplat. O necesitate a istoriei. De fiecare dată, în chestiuni minore și, cu atât mai mult, pe mize mari, el arată că alternativa la conducerea sa ar fi fost haosul. Chiar spune de mai multe ori în memorii: „în acel moment, am hotărât să rămân“. Spuneam și înainte: el e convins că, dacă părăsește puterea, se întâmplă ce e mai rău cu Ungaria. Horthy spune, spre exemplu: dacă nu accept intrarea în războiul din 1941, cu siguranță că germanii ne vor invada. Sigur, au invadat Ungaria în martie 1944 până la urmă, pentru că Horthy încerca „să împuște doi iepuri dintr-odată“. El chiar a folosit, în germană, o formulă precum aceasta: nu poți să faci omletă fără să spargi ouă.
Pare că e un loc comun al dictatorilor și al liderilor autoritari – și Stalin e creditat că ar fi spus fix așa ceva…
Iată! În germană se mai spune și ceva de genul: dacă vrei să mânânci la masă, trebuie să mergi în bucătărie și să te murdărești pe mâini. În acest fel își justifică acțiunile.
O logică deterministă, așadar, a acestor Memorii…
Negreșit. Când justifici tot ce faci, nu ai cum să nu fii așa. Mai mult decât atât: cine gândește în acești termeni, și Horthy o face, se eliberează de orice răspundere morală. Logica e aceasta: a făcut ceea ce a făcut pentru că a trebuit să facă aceasta, pentru că era o necesitate să facă așa. Și, mai departe: Horthy întreține mitul victimizării; el spune „nu a fost vina noastră; Germania a fost de vină“. Sau: nu noi, ci popoarele din jurul nostru au distrus Monarhia. Trebuie să caute întotdeauna un vinovat în exterior; sau, uneori, în interior – „evreii“. E o fugă permanentă de răspundere, o autoinocentare, o victimizare.
Cine a fost, de fapt, Amiralul Horthy? Și cine, sub nicio formă în realitate, nu a fost Amiralul Horthy?
A fost, sigur, un oportunist. Un oportunist care a crezut în vocația pe care o avea. Chiar a crezut în această vocație; a crezut că națiunea îl „cheamă“. Totuși, nu a fost persoana care a salvat poporul maghiar, ci dimpotrivă.
Există, despre Horthy, „narațiunea comunistă“ și există și una, în oglindă aproape, „postcomunistă“. Mai există alte straturi relevante ale istoriei despre acest personaj? Un mare personaj istoric – Horthy e așa, fără nicio discuție – se așază „în straturi“ în conștiința publică, de-a lungul timpului? E, într-un fel, ca să trimit la o prăjitură pe care o cunoașteți, un „tort Doboș“.
Da. Există „stratul de mijloc“ – care este stratul istoricului. Îmsă acesta nu ține de „mit“. De fapt, nici nu e stratul de mijloc acesta, ci acela de vârf, tare, greu de digerat – cum e partea superioară, întărită, de la tortul Doboș…
Cum a redevenit actuală figura Mareșalului Horthy? Sub ce forme – periculoase, toxice?
Actualitatea toxică a lui Horthy e consecința încercărilor de a masca adevărul istoric. De asemenea, toxicitatea în prezent ține de reinstalarea Mareșalului Horthy în această poziție, mitologică, de „salvator“, de salvator al națiunii. De asemenea, prin așezarea pe coordonate exclusiv pozitive a discursului despre perioada dintre cele două Războaie Mondiale.
Ce tip de națiune privilegiază Horthy?
Pe cea organică, nu națiunea de tip civic, contractualist. Națiunea e un plebiscit de fiecare zi, e națiunea celor care se recunosc în națiunea de fiecare zi – dar Horthy nu crede în așa ceva. El crede într-o națiune esențialistă, organicistă. La limită, națiunea ca o zeitate. Mareșalul Petain spune că „adevărul Franței e în pământ“; ceva similar e în Ungaria lui Horthy, unde ruralul e exaltat, e sanctificat aproape, în opoziție cu ceea ce e la oraș, cu cosmopolitismul și așa mai departe… Chestiuni de acest fel pot fi constatate, în epocă, nu doar în Ungaria. Acest fel de a te raporta la națiune e mult mai larg răspândit; e ca un „spirit al timpului“.
Care a fost punctul de cotitură al destinului dumneavoastră profesional în raport cu Mareșalul Horthy?
În lucrările mele mă ocup cu precădere de secolul al 19-lea, de Monarhia Habsburgică, dar am lucrat mult și asupra epocii interbelice. Despre relațiile franco-maghiare, în acea perioadă, bunăoară. În acest fel m-am întâlnit de mai multe ori cu figura Amiralului Horthy și, la un moment dat, m-am gândit că am dat de un personaj a cărui biografie trebuie să fie scrisă. Pentru că sunt foarte importante și biografia și personajul. A trebuit să mă confrunt cu personajul. Nu a fost deloc ușor. Pentru că Horthy nu e cineva simaptic. Am petrecut câțiva ani într-o companie departe de a fi foarte plăcută… Pe de altă parte, a fost foarte interesant și foarte pilduitor. Sincer, m-am gândit înainte la cum voi scrie această biografie și, adesea, mi-a trecut prin minte că o să mă plictisesc, pentru că aveam despre el o imagine negativă. Dar a fost, în realitate, foarte interesant, foarte palpitant. A studia îndeaproape despre Mareșalul Horthy este un mare ajutor pentru cineva care vrea să înțeleagă mai bine istoria Ungariei; și aceasta nu a fost deloc puțin pentru mine, pentru profesia mea.
Cum e să locuiești „în mintea“ lui Horthy? E confortabil, cum altfel putem spune că e?
(râde) Confortabil, în niciun caz. Dar este foarte stimulant din punct de vedere intelectual. Pentru că îți dă voie să reconstruiești pe o „plajă“ foarte largă fapte, ce s-a scris, ce s-a fantasmat despre el. Este provocator, da…
În ceea ce ați scris despre Horthy, care e, de fapt, marea diferență specifică pe care o (pro)pu-neți?
Mai întâi, pentru mine personal: e singura biografie din portofoliul meu. Am făcut un exercițiu deosebit, pentru că am lucrat asupra unui personaj, de la naștere până la moarte; și chiar asupra posterității lui. Horthy – ca operă totală, dacă vreți. Am încercat ca prin intermediul lui să luminez istoria Ungariei, pentru că, dincolo de orice dubiu, este un personaj esențial pentru înțelegerea epocii în care a fost activ politic. Dar și, atenție, pentru a înțelege epoca actuală!
Credeți în formula lui George Santayana – „aceia care nu învață din trecut, sunt condamnați să îl repete“?
Sau, dacă nu să-l repete, sunt „condamnați“ să nu-l înțeleagă. Și atunci îl transformă într-o fantasmă, într-un mit.
Ce e, din punctul dumneavoastră de vedere, de neiertat la acest personaj? De neiertat, de nejustificat, de neacceptat? Dacă ești de bună-credință, desigur…
Legile antievreiești și intrarea în război. Intrarea în război a Ungariei e crimă – pentru că aceasta a permis, în Ungaria, Holocaustul. Legile antievreiești au dus la zeci de mii de crime.
Este încă periculos acum Amiralul Horthy pentru România?
Sper că nu.
El, dar mai ales „coroana“ lui mitologică…
Mă gândesc…
Altfel spus: e periculos Amiralul Horthy prin ceea ce se cheamă azi „proxy“, prin politicieni care îl iau ca model și ca „inspirație“?
În general, în această regiune, tot ceea ce favorizează exaltarea unor figuri care reprezintă conflictul și care se hrănesc din conflict este rău. E problematic…
Parafrazez o formulă care e, la bază, despre comunism: Amiralul Horthy e, acum, o „stafie“ care bântuie prin Europa Centrală, prin Europa de Sud-Est?
Deja putem spune că „bântuie“ Ungaria….
Putem spune că, într-un fel, lui Horthy îi priește democrația?
Nu lui neapărat. Cât mai ales unei anumite percepții. Însă, neapărat, trebuie să spun că în Ungaria există mulți oameni care sunt împotriva lui.
Seamănă cu vreun politician din România Amiralul Horthy?
Se pot face, întotdeauna, paralele cu Antonescu. Există niște „fascicule“ de comparație cu oamenii politici din alte țări care au luptat cu parlamentarismul, care au fost contra democrației în zonele din Europa Centrală de la vremea aceea…Da, există asemănări de familie. De altfel, nu numai cu zona despre care spuneam mai înainte. Când cartea mea a apărut în Franța, o jurnalistă de la un mare cotidian de la noi a scris despre Horthy ca despre un „Pétain al Ungariei“.
Credeți că i-ar plăcea Amiralului Horthy posteritatea de care are, acum, parte?
Oare i-ar plăcea? (reflectează) Nu neapărat. Nu cred că i-ar plăcea foarte tare…