Mihai Zamfir în dialog cu Cristian Pătrășconiu

Cristian Pătrășconiu: Un scriitor român (care a fost implicat, în epocă, și într-un răsunător caz de plagiat) spunea că și-ar da ani buni din viață – 10 ani, cred că a spus – dacă, în schimbul acestora, ar putea să scrie Un veac de singurătate. Pentru dumneavastră, există o asemenea carte – pentru care v-ați da din viață o parte însemnată?

Mihai Zamfir:Există o asemenea carte. Pot să spun că, în nici un caz, nu ar fi o carte de Gabriel Garcia Marquez. Și nici o carte de vreun autor sud-american. Ar fi, poate, un roman de Thomas Mann, în special Muntele vrăjit. Dar și aici am o anumită rezervă mentală, pentru că nu mă pot identifica la modul complet cu tot ceea ce am citit acolo. Poate că varianta de prozator Thomas Mann este cea mai dificilă, cea mai complexă și cea mai profundă pentru mine. Acolo aș tinde dacă ar fi să mă apuc să scriu din nou proză.

Cărui scriitor ați vrea să puteți sau ați vrea să fi putut să îi cântați? La vioară, mă gândesc, nu?

Da, la vioară.

Câți ani ați făcut vioară?

Vreo 10 ani. Spre sfârșitul vieții lui, îndrăgostit profund de muzica franceză contemporană, Proust, având și mijloacele materiale corespunzătoare, chema la el acasă un trio sau un cvartet de corzi, ca să îi cânte mai ales din Debussy, Frank etc. Mi-ar fi plăcut să fi cântat atât de bine la vioară, încât să fi fost invitat de Marcel Proust, o dată sau de două ori, la el acasă, ca, împreună cu alții, să îi cânt. Pentru că ar fi fost, probabil, una dintre cele mai mari plăceri pe care i le-aș fi putut oferi unui autor formidabil, o manifestare concretă, supremă, de admirație.

Ce opțiune muzicală, sau ce opțiuni ați fi putut avea, cu prioritate?

Sunt îndrăgostit de muzica barocă, însă și de muzica secolului al 19-lea. De fapt, ca pasiune muzicală – pentru că ascult în continuare multă muzică –, pun deoparte opera (nu sunt un fan al operei; pentru mine, opera se termină odată cu Mozart). Am fost, și sunt în continuare, foarte atașat de Mahler, începusem să scriu o carte despre Mahler. Eu merg cu plăcerea de a asculta muzică aproximativ până pe la jumătatea secolului al 20-lea, până pe la Prokofiev, Bela Bartok etc. Ultimele opțiuni posibile – Prokofiev, Bela Bartok, Șostakovici. Dacă însă ar trebui să aleg neapărat ceva, atunci, sigur, aș alege ceva din muzica de cameră a lui Beethoven. Din ultimele lui cuartete.

Cum se poate rătăci un scriitor în diplo ­mație?

Întâmplarea contează foarte mult. În cazul meu, cei aproape 10 ani de diplomație au fost o întâmplare. Și iluzia probabil, care s-a transformat treptat în convingere, că aș putea fi de folos acolo, că aș putea fi de folos – cu un cuvânt mare – țării mele, în calitate de reprezentat oficial al ei într-o zonă internațională, că aș aduce contribuții pe care alții nu le-ar fi putut aduce. Pe de altă parte, pentru un scriitor, această îndeletnicire – diplomația – este ca o sabie cu mai multe tăișuri.

Pentru că?

Pentru că există marele risc ca să îți placă prea tare postura de diplomat – care are numeroase avantaje materiale și simbolice. Or, dacă te atrag prea tare aceste avantaje simbolice, riști să îți ratezi adevărata vocație. Nu există vocație de diplomat, credeți-mă. Nu. Mari medici, mari ingineri, mari scriitori, mari jurnaliști, chiar mari filozofi au ajuns celebri în diplomație. Dar asta i-a făcut să își rateze vocația lor profundă – aceea de medic, scriitor, inginer, arhitect, muzician etc. Diplomația e, întotdeauna, o cale deviată, de care cineva dornic cu adevărat să facă lucruri importante ar trebui să se ferească. Pentru că e un fel de chemare spre ceva care nu duce nicăieri. După ani de diplomație, îți dai seama că au fost ani pierduți. Noroc că, în cazul meu, nu au fost mai mult de 10 ani. Sigur, aproape 10 ani înseamnă mult, de acord; dar sunt oameni care lucrează în diplomație de 30 de ani, de 40 de ani, chiar de 50 de ani.

Cum se poate rătăci un scriitor? În general vorbind, nu în diplomație…

Scriitorii adevărați nu se rătăcesc niciodată. Dacă ești un scriitor adevărat, nu te rătăcești. Îți poți falsifica traseul, asta e adevărat. Te poți îndrepta spre zone și spre orizonturi înșelătoare care, până la urmă, îți vor face rău. E cazul când scrii pentru prima oară o carte fără să fii absolut convins că așa stau lucrurile, așa cum le prezinți tu acolo; atunci când începi, cât de cât, să te minți pe tine însuți. Pare ceva romantic, depășit, de 200 de ani se spune tot așa; dar sunt adevăruri care vor fi valabile și peste alte 200 sau chiar 2000 de ani. Eticul contează foarte mult în realizarea profesională. Etica profundă și fără fisuri!

Ca să precizăm și mai bine o idee: ce înseamnă, așadar, să fii scriitor adevărat?

Scriitorul adevărat e foarte rar, pentru că e rodul unui dar făcut de o instanță pe care noi nu o știm și care distribuie darurile foarte parcimonios. Să fii un mare scriitor, un scriitor adevărat e la fel de dificil ca să fii un violonist mare, pianist mare sau pictor mare. Pe lângă stăruință, muncă, mari maeștri, consacrare etc., etc., îți trebuie acel ceva. Care e sau nu e! Cineva care, ca mine să zicem, a făcut vioara mai mulți ani – puteam să îl am maestru, profesor pe Yehudi Menuhin, puteam să ascult discurile cele mai importante ale marilor violoniști ai lumii, nu aș fi ajuns niciodată un violonist. Pentru că această scânteie, unică, nu era la mine. Puteam ieși un artizan, mai mult sau mai puțin onest – și atât. La scris, e la fel. Din păcate. Sau din fericire. 90% dintre cei care scriu sunt din această categorie…

De „nevizitați“ de scânteie

Exact! Au nostalgia ei, dar nu au primit-o când s-au născut.

E bine cândva, în vreun fel, pentru un scriitor să rătăcească?

Pentru un scriitor, orice experiență umană e un profit, poate fi un profit. Orice experiență – chiar și cele mai cutremurătoare, cum ar fi drogul, crima, tragedia. Toate tragediile personale se pot transforma în artă, cu condiția să nu te pierzi în ele, să păstrezi suficientă distanțare interioară.

Pe scriitorul din dumneavoastră, criticul literar care sunteți îl ajută sau îl inhibă?

Eu spun că mai degrabă îl ajută, pentru că e foarte bine, ca atunci când scrii, să îți dai rapid – tu, însuți! – imediat seama ce valoare are ceea ce ai scris. Dacă are vreuna… Iar asta o face, imediat, criticul – fără să vrea. Dacă un scriitor, fie el prozator sau poet, e dublat de un critic – acela nu poate trăi multă vreme în iluzie. Se autoapreciază cu mai mare exactitate decât ar face-o altcineva.

Vă și inhibă cumva, cândva? La critic literar – la cel din dumneavoastră – mă refer, desigur. Vă dă o prudență excesivă sau, știu eu, o pudoare excesivă?

Se poate răspunde afirmativ, dar fără să fie un răspuns casant. Vreau să cred că orice scriitor are o anumită pudoare – pudoarea de a nu răni prin scrisul lui pe altcineva. Pentru că poți face rău cu scrisul tău, fără să vrei. Dacă ești atent ca nu cumva să faci rău, atunci e bine să te menții în defensiva aceasta spirituală și să încerci să împaci „și capra, și varza“. Pentru că sunt greu de împăcat. De obicei, scriitorul e cineva nerușinat, fără sentimente. Adevăratul scriitor nu trebuie să aibă preferințe sentimentale. Adevăratul scriitor este o bestie. Este cineva care „calcă pe cadavre“. Sigur, totul trebuie luat, aici, metaforic.

După ce le „depuneți“ în cărți, personajele romanelor dumneavoastră vă mai bântuie sau rămân acolo, au viața lor autonomă deja?

Rămân acolo. De cele mai multe ori, scriu proză pentru a mă detașa de ele definitiv. În cazul meu, a scrie proză înseamnă a mă despărți de anumite persoane, transformându-le în personaje. Cele 7 romane publicate au fost și pentru a mă despărți de cel puțin 7 persoane pe care le-am făcut personaje, cărora le-am dat o viață proprie, le-am dat un univers, unde să stea. E un fel de mică victorie asupra lor – faptul că au apărut în scris.

Cine e, pentru dumneavoastră, din tot ce cunoașteți în literatură, de oriunde ar fi acesta, personajul suprem?

Perspectiva aceasta, ușor sportivă, merge mai greu la literatură. Dar, dacă ar fi să mă opresc la cineva, cred că Frediric din Educația sentimentală a lui Flaubert e personajul de care mă simt cel mai legat, pentru că e poate cea mai perfectă utilizare, într-un mare roman, a vocației mediocrității. Rareori mediocritatea a fost reprezentată cu mai mare strălucire decât în acest personaj. Mai sunt și altele, fără îndoială. Ullrich, din Omul fără însușiri de Musil e un personaj de care nu mă pot detașa. Și acolo, mediocritatea este înălțată la un nivel formidabil. Sigur, am ales personaje masculine. Dar aș fi putut, la fel de bine să spun că personajele feminine îmi sunt foarte apropiate – fiindcă sunt câteva.

Ați scris, până acum 10 romane, ați publicat 7, dacă ținem cont de faptul că unul e în două părți, chiar dacă de sine stătătoare. Legat de ele și de condiția lor – social-politică, aș spune – aparte, de unde plăcerea (în măsura în care e o plăcere) de a scrie literatură „de sertar“?

Atunci când trăiești într-o situație excepțională – social și politic excepțională, cum e cazul cu o dictatură, cum a fost cazul cu dictatura comunistă de la noi –, nu cred că ai altă soluție decât să scrii pentru un public viitor. Dacă încerci să tranzacționezi scrisul, dacă încerci să scrii în așa fel încât, pe de o parte, să nu trădezi integral, iar pe de altă parte, știind perfect ce convine și ce nu convine, să faci o literatură convenabilă, atunci falsifici literatura. Cel care o scrie își dă primul seama de asta. Chiar dacă se iluzionează că anumite concesii ale lui sunt minore, aceste jumătăți de măsură reprezintă, totuși, concesii făcute timpului, făcute unor mode, făcute, de asemenea, socialului și politicului. Și atunci, literatura de sertar rămâne unica soluție. Nu aș spunea „plăcere“, aș spune „soluție“. Au fost mulți care au făcut așa. Cu proza, și eu am făcut așa. Am publicat romanele abia după 1989. Multe erau deja scrise, în sertarul meu de acasă.

Au, oare, cărțile, suflet?“ – ați răspuns acum un deceniu la această întrebare într-un text care are chiar acest titlu. Mențineți răspunsul – și tranșant, și frumos – de atunci?

Au. Spun același lucru și acum, ca și acum 10 ani. Au suflet – și aceasta nu înseamnă neapărat ceva pozitiv. Cărțile au un asemenea suflet, au o asemenea individualitate încât pun în umbră pe autorul lor. Oamenii știu cartea, dar nu mai știu autorul.

Pentru a întări ideea de mai sus: care e sufletul cărților?

Acela care, într-un fel, contrazice imaginea standard a autorului lor. Acela care își contrazic autorul.

Care dintre următoarele specii literare au sufletul cel mai complex, cel mai sofisticat: romanele, cărțile de poezie, cărțile de critică literară?

Evident, romanele. Pentru că sunt obligate să se plaseze într-un context concret, social, uman. Toate aceste condiționări externe, care nu există în poezie și pot să nu existe nici în dramaturgie, sunt obligatorii în chip natural în roman și, de asemenea, sunt esențiale. Atunci, bineînțeles, romanele se amestecă cel mai mult cu viața, de aceea au și sufletul cel mai complex.

Pe cine pariați dumneavoastră cel mai mult: pe criticul literar care sunteți sau pe prozatorul Mihai Zamfir?

Eu aș zice că pe prozator, pentru că operează cu un alt fel de timp, cu deceniile. Criticul este foarte supus nu numai gustului momentan, ci și unei anumite metodologii pe care și-a însușit-o spontan, natural și pe care, fie că vrea, fie că nu vrea, o slujește – pentru că nu poți face abstracție de atmosfera intelectuală în care te-ai format. Ea și-a pus amprenta asupra ta; critica literară, deci, e mai legată de tranzitoriu. Literatura e mai puțin legată de tranzitoriu.

În ce fel de critică literară credeți? Ați găsit Ideea dvs de critică literară repede?

Da. Destul de repede. Spun acum ce am spus de mai multe ori și ce am scris și în Scurtă istorie…: eu fac o critică stilistică. Ce înseamnă asta? Înseamnă că, pe mine, ceea ce mă interesează într-o operă literară e, în primul rând și în ultimul rând, stilul. Adică: acea variantă proprie, recognoscibilă, în care un scriitor își tratează limba. Mai e și convingerea că, până la urmă, dacă există un mister al oricărei scrieri – poezie, proză, teatru –, acel mister are, până la urmă, formă lingvistică. Acolo se vede dacă e vorba de un mare scriitor sau nu. Și, de asemenea, acolo se dovedește caracterul irepetabil al oricărei mari scrieri.

Dar ce proză faceți, ce tip de proză faceți? Cu cine v-ar face plăcere să fiți comparat, alăturat?

Nu e o problemă foarte presantă pentru mine…

Să spun altfel: scrieți o proză actuală, o proză a acestor timpuri?

Nu. Un mare istoric literar al nostru, considerat cel mai mare, Nicolae Manolescu, când a scris câteva rânduri, nu multe, despre romanele mele a spus că sunt desuete. Mi s-a făcut imputarea și sunt mândru de a spune că o merit (vezi Cațavencu!) Sunt foarte arierat în proză, sunt foarte demodat, sunt foarte desuet. Și sunt mândru că sunt! Adică: nu știu dacă greșesc sau nu, dar e vorba de o convingere pe care nu mi-o poate lua nimeni – aceea că romanul trebuie să povestească o istorie pe care oamenii, când o citesc, să o aprecieze. Adică: trebuie să povestească o întâmplare într-un fel în care nimeni altcineva nu o poate povesti. Dar să povestească o întâmplare: să fie acolo personaje, să fie intrigă, să fie atmosferă, să fie un final. De vreo câteva decenii încoace, moda în roman pare să fi ajuns aceea a ilizibilului progra ­mat. Ca nu cumva cititorul să aibă vreo plăcere atunci când citește romanul! Ei, nu! Asta e ceva ce nu îmi place. Am rămas încă la ideea că marele roman european a fost cel de la mijlocul secolului al 19-lea și la începutul secolului 20. Romanele, adică, unde există personaje, intrigă, acțiune, eveniment, poate chiar și istorie. În afara acestora, nu mă interesează experimentele care poartă numele de roman. Dacă mă pasionează înfloriturile stilistice, perfecțiunea verbală, mă apuc să scriu niște poeme în proză. Mă pasionează ideologia, mă apuc să scriu un eseu sau un tratat de politică.

La „inexorabila dinamică a timpului“, dumneavoastră găsiți că există o consolare – „existența cărților veșnice“. Chiar există așa ceva?

Cred că da. Există asemenea cărți despre care un mare poet englez, romantic, a dat o definiție perfectă: o bucurie pentru totdeauna. A joy forever! Astea sunt!

Dumneavoastră ați publicat peste 25 de cărți. Cum ne apără cărțile noastre, cum vă apără cărțile dumneavoastră?

De obicei, te apără ultima carte. Nu celelalte 24.

Dar cum ne fac ele vulnerabili?

Mai ușor. Mai ușor decât pot ele să ne apere. Pentru că o persoană inteligentă, perspicace și, mai ales, rău intenționată te citește în cărțile tale. Te citește – în ambele sensuri.

Revin puțin la ideea de apărare: de cine ne apără cărțile?

Evident că de noi înșine, în primul rând. Noi suntem autorii și responsabilitatea noastră este integrală. Vedeți, cărțile pot fi, adesea, alibiuri…

Mai precis?

Alibiuri față de circumstanțele vieții tale. Dar, așa cum spunea Noica, nimic nu ne scuză dacă scriem o carte proastă. Nici istoria, nici biografia, nici suferințele, nici atmosfera politică, nici publicul; nimic. Avem glorie dacă am scos o carte bună; nu avem nici o scuză dacă a ieșit una mediocră sau proastă.

Cărțile bune ne apără mai ales de noi înșine?

Aș spune altfel: cărțile în care am investit mult. Nu știm dacă au ieșit neapărat bune, dar e esențial dacă am investit mult în ele.

Unde stați în critica literară autohtonă? Mai precis: lângă cine credeți, vizavi de cine, spate în spate cu cine, în contra cu cine?

Este relevantă această poziționare, fiindcă e vorba, până la urmă, de un fel de știință – fie ea și de rang mediu –, cum este critica și istoria literară. E mai aproape de știință decât de ficțiune. Pot să spun că Tudor Vianu și modul în care concepea el literatura m-au influențat profund și îl simt încă aproape, deși metoda lui era german-interbelică și de atunci a trecut mult timp și s-au schimbat multe. Continui să simt atmosfera și personalitatea lui Vianu aproape. Îl simt în spatele meu, îl simt ca pe un suporter. La fel, mă simt foarte aproape de câțiva foști membri ai cercului lui Vianu, care, între timp, au luat orientări diferite. Cu ei merg la pas, chiar dacă suntem la mare distanță; dau numai un exemplu – Toma Pavel, cel mai apropiat.

Dar în raport cu ceea ce avem în proza autoh­tonă, vă preocupă această chestiune a înrudirilor, a asemănărilor de familie?

Nu îmi pun această problemă și nu e presantă pentru mine. Nu scriu conform unei viziuni comune. Am impresia că, la capitolul acesta, fiecare merge și trebuie să meargă pe cont propriu. Sigur că un istoric literar, un critic perspicace observă înrudiri. Cred însă că, atunci când scrii proză sau poezie, e important să alergi pe culoarul tău, nu să te aliniezi unui grup sau altuia.

Vă simțiți mai confortabil în literatura română de azi sau în literatura română a trecutului, oricare ar fi acesta?

Cel mai confortabil mă simt în literatura română interbelică. Pentru că acela a fost punctul cel mai înalt atins, până acum, de literatura română.

Când moare o carte, din punctul dumneavoastră de vedere?

Dacă e mediocră sau slabă, moare în clipa când a apărut. Dacă e bună, nu moare niciodată.

Ce moare, când moare o carte?

O carte e o vietate. Moare și atunci când nu mai e citită. Și, de fapt, nu numai atunci – ci atunci când oamenii nu se mai gândesc la ea. Poți citi o carte la 20 de ani și să nu o mai reiei niciodată – dar atunci, la 20 de ani, ea poate să reprezinte ceva vital pentru tine. Ei bine, acea carte trăiește cu tine toată viața. Câtă vreme se vor găsi asemenea existențe paralele, o carte niciodată nu va dispărea.

Care manuscrise trebuie să ardă?

În principiu, nici un manuscris nu trebuie să piară. Nici un manuscris nu trebuie ars. Este o chestiune de politețe, de civilizație. În afară de cazul în care autorul însuși ia decizia de a se detașa în așa măsură de ce a scris încât paginile respective trebuie să dispară.

Jurnalele trebuie să dispară?

Poate că acelea cu caracter strict-strict intim ar trebui să dispară.

Al dumneavoastră?

Al meu, da, probabil că da, trebuie să dispară.

Care are – câte mii de pagini? 8 000? 9 000?

Cam așa. 14 volume a câte 700 și ceva de pagini fiecare – cam pe acolo, sunt 9 000 de pagini.

Care trebuie să dispară?

Care, probabil, trebuie să dispară…

Vă puteți imagina o lume în care literatura să nu aibă nici cel mai mic ecou?

Nu există o asemenea lume pentru oameni. Motivul e foarte simplu: viața e atât de scurtă, avem acces la atât de puține locuri din lume, cunoaștem atât de puțini oameni, întâlnim atât de rar ființe excepționale, încât, din noaptea peșterilor și până azi, omenirea va simți tot timpul nevoia unor lumi paralele. Iar lumea paralelă supremă este lumea literaturii. Cât timp va exista umanitate, va exista și literatură.