În 1991, am mers la Paris pentru un interviu cu Emil Cioran. Textul a fost publicat în olandeză și italiană, iar o parte din versiunea originală franceză a apărut în octombrie 2025 în revista Titanic. L-am întâlnit pe Cioran pentru prima dată în 1981, când am discutat cu el despre Benjamin Fondane, acesta fiind autorul pe care îl abordam în teza de doctorat (susținută la Bruxelles în anul 1987). Într-o scrisoare datată 26 iunie 1981, m-a anunțat că accepta întâlnirea și m-a întrebat dacă cunoșteam opera lui Lev Șestov. Imediat ce am ajuns la Paris, m-a sunat să-mi spună ora întâlnirii și mi-a sugerat să ne întâlnim în Grădinile Luxemburg. La finalul plimbării, a remarcat, cu un zâmbet larg: „Nu dispera niciodată; te poți oricând sinucide!“. După acea întâlnire, m-am cufundat în cărțile sale ani de zile, amintindu-mi cât de sincer și deschis la minte era. Interviul din 28 septembrie 1991 a avut loc în apartamentul său de pe Rue de l’Odéon, numărul 1, Paris VI, și a durat aproximativ o oră. A fost înregistrat cu un casetofon, iar eu l-am transcris imediat ce m-am întors în Belgia. Într-o scrisoare datată 17 octombrie 1991, Cioran a confirmat că este „în totalitate de acord cu publicarea interviului nostru“. După ce l-am tradus în olandeză, l-am trimis către redacția revistei Lier en Boog (Amsterdam), care l-a publicat abia în 1994. Între timp, l-am tradus în limba italiană și l-am publicat cu o introducere, sub titlul „La gaia scienza di Cioran“, în Tempo Presente (Roma) în 1992. Ulterior, versiunea olandeză a fost re-editată cu o nouă introducere și a apărut în Filosofie Tijdschrift în 2019. Iar în 2020, versiunea italiană a fost inclusă într-o colecție de interviuri, Ultimatum all’esistenza. Conversazioni e interviste (1949-1994). Antonio di Gennaro, directorul Editurii La scuola di Pitagora, a republicat interviul și m-a pus în legătură cu un grup de cercetători din Napoli. Acest grup de cercetători organizează anual colocvii, fiind entuziasmați de opera lui Cioran. În timpul celui mai recent colocviu, care a avut loc în octombrie 2024, mi-am amintit că nu transcrisesem a doua parte a interviului nostru. Într-adevăr, după interviul „oficial“, dialogul nostru nu s-a încheiat; am continuat să vorbim încă o oră. Dar caseta a ajuns într-un sertar și am redescoperit-o abia în 2024. Există două motive principale pentru care nu transcrisesem această a doua parte a întâlnirii noastre. În primul rând, conversația își schimbă tonul și devine mai informală. Între noi s-a așezat o anumită încredere, care a creat o atmosferă de siguranță și familiaritate. Poate că am simțit nevoia de discreție și am considerat conversația noastră ca pe un lucru secret, care nu trebuia divulgat, chiar dacă Cioran mă asigurase în mod explicit că puteam publica observațiile sale despre Fondane. Și aș dori să subliniez că mi-a repetat acest lucru exact în momentul în care urma să plec. (Ann Van Sevenant)
PROFIL
Ann Van Sevenant (născută la Torhout, Belgia, în 10 iunie 1959), a studiat la Universitatea din Bruxelles, unde a obținut, în anul 1987, un doctorat în filosofie cu titlul Estetica lui Benjamin Fondane. A fost profesoară de filosofie la Universitatea din Anvers în perioada 1987-2002, devenind apoi cercetătoare independentă. A susținut conferințe la Albany, Oxford, Paris, Roma, Palermo, Urbino, Haifa, Amsterdam, Utrecht, Leyda, Nijmegen. A publicat volumele: Het verhaal van de filosofie. Handzame inleiding tot de wijsbegeerte van vroeger en nu, Antwerpen-Baarn, Hadewijch, 1992, Deconstructie. Een multidisciplinaire benadering, Leuven-Amersfoort, Acco, 1992, La decostruzione e Derrida, Palermo, Aestetica, 1992, Il filosofo dei poeti. L’estetica di Benjamin Fondane, Milano, Mimesis, 1994, Poëtica van de architectuur, Antwerpen-Baarn, Hadewijch, 1994, Met water schrijven. De filosofie in het computertijdperk, Antwerpen-Baarn, Hadewijch, 1997, Importer en philosophie, Paris, Paris-Méditerranée, 1999 (Premiul 2000 „Académie Royale de Langue et de Littérature Françaises de Belgique“), Ecrire à la lumière. Le philosophe et l’ordinateur, Paris, Galilée, 1999, Ademruimte. Van cultuurproduct tot productcultuur, Leende, Damon, 2000, Philosophie de la sollicitude, Paris, Vrin, 2001, Sexual Outercourse. Philosophy of Lovemaking, Louvain-Paris, Peeters, 2005, Wat zou de wereld zijn zonder filosofie?, cu Samuel IJsseling, Kampen, Klement, 2007, Levenswerk. Filosofie en aanvaarding, Antwerpen, Garant, 2009, Kleine filosofie van het vrijen, Antwerpen, Garant, 2009, Filosofie in honderd woorden, Antwerpen, Garant, 2010, Les Mondes de Jean Cocteau. Poétique et Esthétique/ Jean Cocteau’s Worlds, Poetics and Aesthetics, cu David Gullentops, Paris, Non Lieu, 2012, Ainsi pensait Zarathoustra. Une philosophie avant la lettre, Paris, Non Lieu, 2017, Filosofie en fictie. Denkbeelden in dialoog, Utrecht, Klement, 2018, Thus Replied Zarathustra, Mimesis International, 2020, Levensecht. Nep is geen optie, Gompel&Svacina, Antwerpen/’s Hertogenbosch, 2021, Sprekend lichaam. De metabole mens, Gompel&Svacina, Antwerpen/’s Hertogenbosch, 2023.
Partea întâi
Ann Van Sevenant: În librării, cărțile vă sunt expuse pe raft la secțiunea de filosofie. Îmi imaginez că, pe de o parte, acest lucru s-ar putea să vă bucure, având în vedere că ați fost destul de puțin cunoscut ani de zile. Pe de altă parte, v-ați distanțat de filosofie în tinerețe, mai ales în perioada universitară. Așadar, s-ar putea vorbi despre o relație la granița dintre iubire și ură.
Emil M.Cioran: Așa a început. Am început să scriu când eram student la filosofie în România, influențat de marii filosofi. Datorită lor, eram convins că sunt pe drumul cel bun. Respingeam categoric orice nu era filosofie.
În Confesiuni pe scurt, afirmați că simțeați dorința de a scrie doar într-o stare explozivă, febrilă, că nu ați scris niciodată un singur rând într-o stare normală. Un astfel de mod de a scrie ne duce cu gândul mai întâi la un poet sau un scriitor, dar nu la un filosof, care ar trebui să-și păstreze calmul.
Da, dar era totuși limbaj filosofic. La început, oamenii nu-l puteau înțelege. Am vrut să fie foarte dificil, astfel încât alții să nu îl poată citi. Era orgoliul meu în perioada aceea.
Spuneți că scriitura dvs. izvorăște dintr-o necesitate, că este o ușurare sau o eliberare. Expresia și inspirația sunt cei doi termeni clasici care vă caracterizează stilul de scriitor, care se leagă tot de domeniul artelor, mai degrabă decât de filosofie.
Am să vă povestesc cum, la o vârstă foarte fragedă, cea mai gravă catastrofă care i se poate întâmpla cuiva s-a abătut asupra mea. Eram un tânăr plin de energie și foarte vesel din fire, până în ziua în care am cunoscut insomnia. Noaptea, nu puteam dormi deloc și rătăceam mereu pe străzi. Mama era disperată. Eram student și fără speranță și am ajuns repede la concluzia că totul era o minciună. Eram absolut sigur că mă voi sinucide într-o zi. În această perioadă am scris prima mea carte, Pe culmile disperării, care tocmai a fost tradusă în franceză.
Cum ați reacționa dacă într-o zi ați întâlni pe cineva convins că scrierile dvs. sunt ficțiune pură, produsul unui bolnav imaginar întristat? I-ați reproșa acest lucru?
Dar unii critici chiar au scris asta! Au spus: este un joc intelectual, încearcă să pară interesant. Să nu uităm că aveam douăzeci și unu de ani pe atunci și au refuzat să accepte un astfel de lucru din partea unui tânăr student. Din păcate, tot ce am scris este adevărat. După ce am scris acea primă carte, am înțeles că m-a salvat. Și că datorită insomniei am început să scriu. Că am ajuns la scris.
Ați scris poezie?
Da, dar forțat de împrejurări. Era un fel de proză poetică. Nu sunt poet.
Nu sunteți nici poet, nici filosof. Cum v-ați descrie stilul de scriere?
Este un urlet, ca atunci când ieși în stradă ca să țipi. Aveți dreptate când spuneți că m-am distanțat complet de filosofi. Este chiar crucial. Prietenii mei nu au înțeles nimic. Nu filosofii m-au influențat, ci poeții. Desigur, există și Nietzsche, nu-i așa, și marii bolnavi!
Sunteți unul dintre puținii gânditori care stabilește o legătură între filosofie și boală, ceea ce mă face să empatizez cu dvs. De asemenea, afirmați că suferința este sentimentul numărul unu și că trăim într-o falsă iluzie atât timp cât nu suferim. Mai spuneți și că sănătatea este o stare de non-sentiment.
Cu siguranță. Boala este o încercare. Doar boala te forțează să reflectezi. Nu există niciun poet sau filosof care să nu fi suferit fizic.
Putem constata că e cineva care a suferit?
Da, putem vedea cine nu a fost pus la încercare.
Chiar dacă scrisul este în primul rând o expresie indispensabilă, este totuși important să nu fie formulat sub orice formă. A găsi cuvântul precis, propoziția potrivită, este cel puțin la fel de important ca transmiterea mesajului. Mă întreb dacă însuși actul de a scrie ar putea fi suficient în sine, ca și cum conținutul ar conta mai puțin. Expresia „a umple hârtia“ reflectă perfect ceea ce vreau să spun. Este plăcerea vizuală pe care o experimentează un desenator atunci când se aruncă asupra hârtiei. În acest fel, actul de a scrie devine o adevărată experiență sau, ca să folosim un termen heideggerian, un eveniment.
Că scrisul ajută este o certitudine, chiar dacă uneori ajungem să ne contrazicem. Reușim să pătrundem lucrurile. Am avut întotdeauna sentimentul că eram singurul care percepea anumite lucruri. A te putea exprima este foarte terapeutic și, în plus, scrisul are o altă profunzime decât cuvântul rostit. A vorbi este mai degrabă a face teatru. Când începem să scriem, există un fel de victorie. Se întâmplă fără martori. Sunt lucruri pe care nu le putem spune, dar le putem scrie. După aceea, ne dăm seama că s-a întâmplat ceva în interior. Este un eveniment. Scriitura nu este întotdeauna intenționată; pur și simplu ni se întâmplă. A scrie înseamnă a purta un dialog cu ceea ce este adânc ascuns de sine însuși. Acest lucru este deja suficient pentru a fi profund emoționant.
Pentru mine, scrisul este o serie de momente de fericire.
Dar fericirea este un eveniment memorabil!
După cum vedeți, nu ați reușit niciodată să mă convingeți de nihilismul dvs. Îmi amintesc de râsul dvs. și de sfatul optimist de la finalul precedentei întâlniri. Ați spus: „Nu dispera niciodată; te poți sinucide oricând!“. Aceste cuvinte și acel râs vor rămâne mereu cu mine. În ciuda încercărilor dvs., nu v-am considerat niciodată un gânditor negativ sau un sceptic. Un sceptic, în primul rând, nu poate vorbi despre irealitatea lucrurilor sau despre artificial, pentru că îi lipsesc criteriile pentru a determina dacă ceva este adevărat sau nu. Nici nu se poate angaja într-o misiune de conștientizare, așa cum vă descrieți propria gândire. În al treilea rând, nu ești un sceptic consecvent, pentru că disperarea în cazul dumneavoastră duce la acțiune, nu la resemnare. Mi se pare că, de fapt, ați scris cărțile într-o stare de fericire. Desigur, ați vrut să dați glas disperării pe care ați trăit-o, dar scrierea în sine a avut loc într-o stare de fericire.
S-ar putea să aveți într-adevăr dreptate.
În Ispita de a exista ați scris: „Nimicul era desigur mai comod. Ce greu e să te mistui în Fiinţă!“. Iar în Tratat de descompunere: „Ființa însăși nu este decât o pretenție a Nimicului“. Sunt expresii care sugerează că sunteți un sceptic și un nihilist. Totuși, după părerea mea, acordați extrem de multă importanță ființei. Regăsesc în dvs. profilul unei persoane care trăiește într-o angoasă teribilă pentru că viața este o iluzie, nimic nu este real și, în consecință, care face totul pentru a se convinge că există într-adevăr ceva. Cu alte cuvinte, negativitatea este dusă la extrem, în conștientizarea faptului că este imposibil să te anihilezi pe tine însuți. La urma urmei, nimeni nu reușește vreodată cu adevărat să se autodistrugă, iar asta explică fascinația dvs. pentru problema sinuciderii.
Dar ați devenit psiholog! Nu-i rău pentru un filosof.
La un moment dat, v-ați referit la gândirea orientală, pentru a arăta că este perfect posibil a trăi fără planuri. Prezentați reușita de a lăsa un proiect neterminat ca pe o formă de plăcere extatică. Îmi vine în minte și acest citat: „Să trăiești fără scop, fără niciunul, de niciun fel!“
Am scris eu asta? Dar e imposibil să trăiești fără scop. E o consecință a complexului meu de superioritate de atunci. În orice caz, nu e uman. Pe atunci, voiam să fiu sceptic, dar nu eram. Îmi formasem o idee despre mine: sunt sceptic sau trebuie să fiu.
Pot să subliniez că faceți niște confesiuni periculoase?
Nu sunt un sceptic perfect. Toată viața mea am fost în conflict cu mine însumi. Foarte mult timp, am crezut că eram un mare sceptic. Dar nu! A fost o lipsă de voință. Pur și simplu aveam un temperament foarte instabil. Nu am caracterul necesar pentru a face ceva.
Nu ați reușit să fiți sceptic. Credeți că este un eșec?
Nu, deși îmi place destul de mult ideea.
Îmi spuneți că nu ați mai scris nimic de un an și jumătate. Cum vă simțiți în situația aceasta?
Deja de ceva vreme am simțit că urmează să nu mai fiu atât de prezent. Ideea că nu ar trebui să mai scriu, că ar trebui să renunț la tot, trăia în mine. De ce să continui să public cărți? Astăzi, toată lumea simte nevoia să publice cărți. E grotesc. Toată lumea scrie. Deci, de ce ar trebui să continui să scriu?
V-ați găsit o anumită seninătate?
Nu, pur și simplu nu vreau să-mi mai fac simțită prezența. Aproape că nu mai fac nimic. Pe de altă parte, recunosc că citesc. Nu ar trebui să citesc. Dacă aș fi complet consecvent, m-aș abține și de la citit. Nu ar trebui să citesc.
Și actul de a citi nu vă inspiră la scris? A dispărut lupta constantă de altădată cu ceilalți?
Știți, ceilalți oameni sunt o altă poveste. A-i suporta pe ceilalți este o încercare. Eu sunt totuși și un sceptic, ceea ce înseamnă că mă îndoiesc de orice. Important este faptul că avem această discuție.
În sfârșit ați devenit ca Socrate. Nu mai scrieți, ci filozofați. În Silogismele amărăciunii, vă referiți la vremea când se presupunea că filosofii sunt cei care gândesc în primul rând. Denunțați producția actuală de cărți în masă, pentru că a devenit o cerință ca un gânditor să publice, dacă nu vrea să fie considerat un ratat, după cum spuneți. Cel puțin, acesta este elementul de care ați reușit să vă eliberați.
Știți, fiecare are modalitatea sa de a-și rata viața (râde). Eu mi-am găsit-o pe a mea. Nu-mi consider viața un eșec. O iubesc, pentru că a fost a mea.
Tocmai ați împlinit optzeci de ani.
Da, cine ar fi crezut? E uimitor că eu, care m-am jucat cu ideea de a mă sinucide toată viața, am trăit atât de mult. În orice caz, nu sunt mai înțelept decât eram când aveam treizeci de ani.
Doar că pe atunci nu v-ați fi putut opri din scris. Ce s-a schimbat cu adevărat?
Există un element nou: oboseala, oboseala fizică. Și probabil că e un element la fel de autentic precum insomnia.
Felul în care priviți înapoi și vă contemplați viața, apoi vă gândiți să puneți capăt și, în final, continuați să trăiți poate fi o poveste pentru un roman. Ați fi putut la fel de bine să muriți la birou, în mijlocul unei fraze. Cum vă vedeți viața privind în retrospectivă?
Nu chiar așa de rău! Cea mai mare realizare a mea în viață a fost să nu fiu nevoit să am o meserie pe care să o practic. În adâncul sufletului, mi-am trăit viața bine. M-am comportat ca și cum ar fi fost un eșec, dar nu a fost.
Am ajuns la o întrebare pe care și alții înaintea mea cu siguranță v-au adresat-o. Când vorbiți despre corp, folosiți termenii „organe“ sau „organic“. Vorbiți despre „capriciile corpului, un produs secundar“. În loc de a face dragoste, spuneți „acrobații în doi“. După ce ați demitizat totul, după ce ați făcut totul transparent, există vreo realitate neafectată de această „luciditate cronică“, o realitate nereflectată, ca să spunem așa, un în-sine?
Aceasta este o iluzie. Cei mai răi dintre oameni nu sunt de fapt intelectualii, ci cei care cred că au depășit totul.
Dar această luciditate cronică care face totul transparent seamănă și cu o afirmație absolută.
Din păcate, nu putem să prevedem totul, nu-i așa? Ceea ce am trăit aici este deja suficient.
Deci mai rămâne totuși ceva impenetrabil?
Trebuie să acceptăm finitudinea, altfel trebuie să ne sinucidem! (râde)
Scrieți: „Simulacrele ne fac să trăim, sunt viața“.
Uneori, avem nevoie de artificial, de neadevăr. Este chiar indispensabil. Ar trebui să ne eliberăm de el, dar nu funcționează. Cine reușește, este fie un sfânt, fie un șarlatan. Ființele umane nu au puterea interioară de a se detașa complet de artificial. În tot ceea ce fac, există un element de artificial. Le lipsește puritatea interioară. Unele lucruri nu pot fi ignorate.
Totuși, ați identificat o etapă în care credeți că treceți dincolo de artificial. În primul rând, există artificialul pe care îl acceptăm spontan, pe care îl respingeți categoric. În al doilea rând, îl putem demasca și, în loc să îndurăm dezamăgirea, putem trezi un vitalism. Cel puțin, așa îl interpretați pe Nietzsche. Ați estimat singur că ați mers mai departe detașându-vă de lucruri. Această detașare, această eliberare, este un ideal de inspirație budistă, nu-i așa? Pe de altă parte, am putea accepta parțial artificialul, tocmai înțelegându-l printr-o mișcare duală, atât de iluzie, cât și de remediu pentru iluzie.
Există mai multe grade de eliberare, pe parcursul cărora simțim că ne eliberăm de anumite lucruri. O parte este iluzie, o altă parte nu. Nimeni nu poate spune că a depășit complet limitele pe care această viață ni le impune. A fi conștient de finitudine se simte ca o tragedie, dar este de fapt un lucru bun. Cineva care a depășit toate obstacolele nu mai este o ființă umană.
Aș dori să închei cu o întrebare de jurnalist: mai așteptați ceva de la viață?
Nu, nimic. Nu am de ce să mă plâng. Cu siguranță nu am un dezgust față de viață. Am avut mult ghinion, a trebuit să îndur aspectele negative ale vieții, dar nu mă voi plânge acum. Nu are absolut niciun rost.
Vă las într-o stare de mare bucurie. Voi scrie că am întâlnit o persoană foarte senină.
Da, da, trebuie să scrieți acest lucru. Îi va uimi pe oameni.
Partea a doua
După interviu, îmi amintesc că mă pregăteam să plec. Dar nu avusesem încă ocazia să-l menționez pe Fondane. Subiectul interviului trebuia să fie opera lui Cioran. Printr-un noroc, am revenit la subiectul tezei mele, estetica lui Fondane, și mai precis la una dintre temele pe care le-a abordat: autonomia artei. Fondane apără autonomia artistului, faptul că acesta nu trebuie să se supună niciunei ideologii sau religii, nici politicii sau moralei. Nu este vorba despre artă de dragul artei, ci despre o problemă care îi era dragă: poezia. El regreta că mari poeți, precum Rimbaud și Baudelaire, s-au lăsat seduși de filosofi (de raționalismul cartezian, de idealismul hegelian) și că au fost nevoiți să poarte o mască. Și-au adaptat gândirea în funcție de spiritul vremurilor. Pentru Fondane, însă, artistul nu ar trebui să se conformeze nevoilor societății. În Fals tratat de estetică, el apără experiența în stare brută, prima schiță a scrierii, neadaptarea la exigențele lumii exterioare. Rezultă că arta nu ar trebui prezentată, percepută sau folosită ca remediu. Iremediabilul era, pentru Fondane, un element deloc de subestimat. (Ann Van Sevenant)
Când scriu, mă întreb mereu: ce se întâmplă cu mine? Mă întreb cum e posibil să am această nevoie să scriu; e ciudat. Simt că e ceva autentic, mai autentic decât orice altceva.
Simțiți că e ceva autentic. Sunt lucruri care se întâmplă fără să vrem. Se întâmplă, și apoi ceva are loc înăuntrul dumneavoastră. Și asta e cu adevărat un eveniment.
Am putut constata că acest lucru corespunde unei nevoi, chiar dacă e o experiență complet imprevizibilă.
Dar e foarte frumos, e extraordinar. E un eveniment interior care e mai important decât orice altceva s-a întâmplat.
Dar ce se întâmplă acolo?
Știți, în fond e un dialog cu tine însuți. E foarte important.
E oglinda?
Nu, nu, înțelegeți, vorbiți cu sinele cel mai profund și e suficient pentru a fi emoționat.
Ați scris toate aceste cărți, ca și cum experiența în sine nu ar fi fost de ajuns. Și Fondane avea și el această nevoie de a scrie, de a se exprima, mai ales prin poezie. Când oamenii îl întrebau de ce scria, își exprima uimirea că oamenii nu scriu.
Pentru mine, scrisul a fost o eliberare. Devii stăpân pe tine însuți și pe tot. S-ar putea spune că nu e nevoie să scrii despre o experiență trăită. A scrie despre ea are ceva negativ, în cele din urmă, pentru că este prea proiectată în exterior. Neținând-o pentru tine, neascunzând-o, devine altceva. Pe când a o rosti cu voce tare este mai puțin extraordinar. Este posesiv; atinge viața ta interioară. Te eliberează imediat, dar este mai puțin profund. Este tandru. Există o ierarhie atunci când trăiești un eveniment interesant. Există o ierarhie a profunzimilor. Simți că duce undeva, este eliberator. Există o diferență de fapt. Dar, în cele din urmă, toate experiențele sunt importante, fie ele traduse, exprimate sau expulzate din sine; ceva profund s-a întâmplat în interior.
Deci experiența în sine ar putea fi suficientă?
În orice caz, dacă există ceva profund, acestea sunt experiențe imperceptibile de către alții.
Ele sunt imposibil de obiectivat? Știți, pentru Fondane, scriitura și arta nu sunt mijloace; nu ar trebui instrumentalizate. Teza lui Fondane este că arta a fost prea des redusă la un remediu. Estetica lui Fondane revine la asta: arta nu ar trebui folosită în niciun alt scop decât arta însăși, nu-i așa? Și pentru dvs., este scrisul un remediu? Are o funcție? Spuneți că nu ați fi supraviețuit circumstanțelor dacă nu v-ați fi scris cărțile.
Absolut, chiar cred acest lucru.
V-a vorbit Fondane despre acest aspect? Nu cred că ar fi de acord cu ideea artei ca remediu, nu ar fi de acord dacă i-ați spune că scrisul v-a salvat. Pentru dvs., arta este un remediu, nu-i așa?
Nu este un remediu. Este un remediu parțial. Ameliorează. Nu este un remediu constant. Uneori, nu este deloc un remediu. Nu există un remediu absolut.
Nu v-a vorbit niciodată despre asta? Desigur, avea o anumită misiune ca poet, eseist, dramaturg și cineast. Scriitura dvs. este orientată diferit…
Sunt confesiuni. Este o nevoie…
Văd două niveluri. Există cărțile dvs. și ceea ce spuneți despre cărțile dvs. Faceți confesiuni despre confesiuni. Sunt foarte interesante aceste două niveluri de confesiune.
Este remarcabil. Nimeni nu a spus asta vreodată. Ca să revenim la Fondane, era un om amenințat. Vedeți, nu era tocmai nefericit și Dumnezeu știe că trăia sub amenințare. A spus chiar că nu-și va pierde viața și exact asta a pierdut! Și nici măcar nu exista vreun motiv să-i pese cuiva de el!
A fost foarte curajos, nu-i așa?
Nu, nu, a fost puțin mai mult decât atât. Am vorbit adesea cu el, iar el a spus: Nu sunt mulțumit că lucrurile iau o asemenea turnură; sunt complet uitat.
Acesta este destinul?
E cu adevărat incredibil, nu-i așa? E atât de trist. Am vorbit cu doctorul de la Auschwitz. Îl cunoștea foarte bine. A spus: L-am văzut. Într-o zi, nemții i-au luat pe toți la exterminare. A fost aranjat cu nemții. Vreo zece sau așa ceva. Și el era evreu. Era doctorul, nu-i așa? Am vorbit cu el. Știa că este protejat (tăcere). Fondane avea o minte profundă (tăcere).
În ceea ce privește concepția dumneavoastră despre timp. Spuneți că sunteți incapabil să trăiți clipa. Nu puteți trăi decât în trecut și în regret.
Ceea ce este interesant la oameni sunt nereușitele, lipsa absolutului. Oamenii merg din eșec în eșec.
Este o influență a lui Schopenhauer?
Este o epocă îndepărtată.
Sau poate Nietzsche?
I-am citit, dar cu mult timp în urmă. M-au convins că sunt pe drumul cel bun. Mergeam adesea la mormântul lui Beckett. Știți, aceste diferențe, sunt o chestiune de temperament. Toată viața mea am fost în conflict cu mine însumi, m-am luptat. Credeam că sunt sceptic, dar era doar o dorință. Am un temperament schimbător. Nu am o voință de fier. Nu m-am schimbat fundamental. În același timp, nu există nicio schimbare. Cu excepția faptului că nu mai scriu. Există o oboseală. Asta e nou.
Este oboseală fizică?
Există multe feluri de oboseală. În orice caz, nu sunt complet dezgustat de viață.
Este foarte diferit de ceea ce se întâmpla când aveați douăzeci de ani?
Există o diferență în oboseală, nu se poate nega.
Din cauza insomniei? Încă o aveți?
E sufocant și de aceea citesc în loc să scriu.
Și eu știu senzația aceea de sufocare. Am astm și mă împiedică să dorm. Uneori nu știu dacă voi mai respira bine vreodată. Din fericire, iau medicamente de doi ani.
Boala este cea care vă obligă să reflectați. E evident.
Acum aveți o sănătate mai bună decât înainte?
Da, de când am încetat să mai scriu, nu mai am bolile pe care le aveam înainte. Toate acestea au jucat un rol. Cu siguranță.
Nu a fost o decizie conștientă?
Nu, nu a fost o decizie conștientă. Mi-am redus scrisul și nu mai am bolile pe care le aveam înainte. Înțelegeți? Boala este o încercare extraordinară. Îți deschide ochii. Știți, oamenii sănătoși sunt o altă lume. Îi șochează faptul că boala te obligă să reflectezi.
Există boli care nu dor. Corpul nu doare tot timpul. Suferim, dar nu continuu. Contrastul este cel care joacă un rol.
Este alternanța, da. Dar există și faptul că ai trecut prin aceste stări… supraviețuirea…
Este ceva pozitiv?
Moartea există atâta timp cât ne gândim la ea; există astfel de momente. În mod ideal, este înțelepciunea.
Firește, oamenii vor să scape de toate acestea. Moartea este resimțită de mulți ca fiind cel mai mare rău. Dimpotrivă, ați spune că este o ușurare?
Este eliberare. De aceea oamenii evită moartea, dar imediat ce vine…
Este o angoasă fără rost?
Nu este fără rost într-o anumită etapă a vieții, pentru că din când în când este un stimulent.
Este heideggerian în acest sens? Leben zum Tode? Ați spune că sunteți inspirat de Heidegger?
L-am citit. Nu mult, dar totuși. Mi s-a cerut să scriu un articol despre Heidegger, dar din motive politice nu am făcut-o. Nu sunt discipol, dar l-am citit în tinerețe. Cu siguranță am fost influențat de filosofie în tinerețe. Dar foarte devreme m-am distanțat de el. Iată de ce. Pentru că l-am descoperit pe filosoful Simmel, care a fost un adevărat filosof. Simmel a fost un om foarte perspicace. Nu l-am cunoscut personal, dar l-am citit. Asta mi-a permis să mă distanțez complet de Heidegger. Am trecut la Simmel foarte devreme. A fost șansa vieții mele, căci Dumnezeu știe ce s-ar fi întâmplat, cu toate problemele politice. Și mai ales în Franța.
Eu nu mai citesc tot ce se scrie; nu mă mai interesează.
În Franța, este o campanie ca și cum ar fi fost un mare criminal. I-am cunoscut pe câțiva dintre discipolii lui Heidegger. Totul este nedrept. Eram foarte tânăr și fascinat de Heidegger, și cam în acea perioadă l-am întâlnit pe Simmel. Când a scris despre moarte. În orice caz, campania împotriva lui Heidegger a fost excesivă. Am vorbit cu studenții lui. Soția lui a fost cea care s-a implicat în politică. Nu el.
Heidegger a avut o amantă. Corespondența sa din 1918 până în 1969 cu Elisabeth Blochmann tocmai a fost publicată. Era evreică.
Am cunoscut mulți dintre discipolii lui Heidegger, printre care și români. Tot ce se spune despre el este fals; doar soția lui l-a indus în eroare așa. El era cu totul altceva. Imaginea pe care oamenii o au despre el este complet falsă. A făcut declarații, dar era un om distins. A existat o campanie. Oamenii l-au evitat. Toată presa franceză nu știa nici măcar un cuvânt în germană. A fost o campanie de dimineață până seara și a continuat. A fost excesivă și nemaiauzită. Toți acei oameni care nu știau niciun cuvânt în germană.
În ceea ce privește relația dumneavoastră cu limba, cu franceza, cum ați descrie relația dumneavoastră cu limba, cu țara?
În tinerețe știam germana mai bine decât franceza. Dar de când m-am stabilit în Franța, am simțit problemele mele cu limba franceză. Dar, în același timp, un fel de rafinament. Am putut trăi în această țară fără o profesie. Nu am muncit niciodată. Am reușit să găsesc mici soluții, lucruri de genul acesta. A trăi fără o profesie este destul de riscant. Și dumneavoastră, predați?
Da, predau filosofie la Anvers. Dar am impresia că filosofia este din ce în ce mai rar întâlnită în afara mediului academic.
Filosofia oficială este groaznică. Marii gânditori pretind că depășesc limitele vieții, dar nimeni nu poate spune că a scăpat de toate limitările care alcătuiesc viața. Trebuie să-ți accepți limitele. Poți considera asta o înfrângere, dar imaginați-vă că am putea depăși toate aceste obstacole.
Aceasta este marea lecție a vieții?
Sunt lucruri pe care nu le putem depăși. Nu putem trece limitele. Ar trebui să fim precauți cu oricine pretinde că le-a trecut. Mai ales când este de ordin mistic, ne imaginăm că le-am depășit, dar este o iluzie. Foarte des. Am văzut oameni care s-au lăsat convinși la prima ocazie. Oamenii acceptă cu greu lucrurile. Cel mai rău este să creadă că le-au depășit.
Și cum rămâne cu luciditatea cronică care face totul transparent?
Nu există luciditate absolută.
Deci există ceva ce nu poate fi înțeles…
Este finitudinea lucrurilor; trebuie să o acceptăm. Sau să ne resemnăm (râde). Dacă nu o acceptăm, ar trebui să ne sinucidem, nu-i așa?
Sunt atât de mulți oameni care fac tot posibilul să-i convingă pe alții că lucrurile nu s-au terminat. Și Fondane? Cred că Fondane a fost destul de influențat de gândirea ebraică. Mă gândesc să scriu ceva despre asta.
Da, dar mai puțin decât credem. Cu siguranță, este incontestabil, dar mai puțin decât credem. El a fost marcat de gândirea iudaică. Nu a ascuns acest lucru, nu-i așa.
Da, a scris câteva texte despre asta, dar în principal pentru a exprima diferența față de gândirea lui Șestov. Asta e important.
Și să nu uităm asta. Tocmai pentru că era o persoană profundă.
Umil?
Nu, nu, era un om neatins de păcat, un om de o puritate și o noblețe puternice. Era neatins de păcatul originar.
Fondane era interesat în primul rând de ceea ce el numea coincidența dintre subiect și obiect. O carte de Lévy-Brühl îi stârnise interesul pentru gândirea primitivă și i-a dedicat o lungă recenzie. Știți că era interesat de experiența mistică a popoarelor primitive, de ceea ce nu a fost atins de rațiune. Acesta era idealul său, gândirea trăită în forma cea mai pură, în timp ce cei care pot atinge această stare în poezie sunt puțini, nu-i așa? Dacă voi reuși vreodată să public o carte despre Fondane, probabil în Italia, ați fi dispus să scrieți prefața sau o introducere?
Refuz să fac asta de câțiva ani. Problema este că refuz să o fac pentru alții și, prin urmare, și pentru dvs. Dar puteți scrie tot ce am spus despre Fondane și poate chiar să sugerați că nu a pornit de la mine. Dimpotrivă, așa e și mai bine. Tot ce am spus, puteți să scrieți.
Traducere din limba franceză de Luiza Caraivan