Cum a scindat publicarea Cărții Negre a Comunismului lumea intelectuală franceză? Care au fost cele mai puternice atacuri la adresa acestei cărți, și de ce natură au fost acestea, istorică sau mai degrabă politică? Cât de seducătoare și periculoasă este poțiunea magică a comunismului pentru tineri? Sunt câteva dintre întrebările la care marele istoric francez Stéphane Courtois răspunde în cadrul dialogului de față – o primă parte a transcrierii editate pentru publicare a podcastului Spandugino Reziliență prin cultură, prile juită de reapariția în limba română a Cărții Negre a Comunismului (Editura Spandugino, 2024), ediție revizuită științific și adăugită de Dorin Dobrincu și Armand Goșu.
Cristian Pătrășconiu: Ce scrie pe certificatul de naștere al Cărții Negre a Comunismului? Cum a început, de fapt, totul?
Stéphane Courtois: Este o carte pe care nu aveam de gând să o scriu. Și nici colegii mei, pentru că volumul e rodul muncii unei întregi echipe. Pur și simplu, într-o zi mi-a telefonat un editor. Aproape m-a somat să vin la el în birou, fără să-mi spună de ce. Odată ce am ajuns acolo, mi-a zis: uite ce e, vreau să faci o carte despre crimele comunismului. Evident, am rămas total stupefiat. Nu mă așteptam la așa ceva. De altfel, mi-am și exprimat uimirea. Și l-am întrebat: crimele comunismului? De unde anume? Din toată lumea! Serios? Vă dați seama! Asta înseamnă Rusia, China, Coreea, Laos, Viet nam… Eram destul de derutat, ca să fiu sincer. Ca atare, nici nu i-am răspuns imediat, pentru că mi se părea neverosimil pe plan intelectual și imposibil pe plan istoric. Dar, în cele din urmă, după ce m-am gândit două săptămâni, mi-am spus că da, probabil ceva-ceva tot se poate face, mai ales că eram în 1996 și la Moscova deja se deschideau arhivele. Eu fusesem la Moscova în 1992, 1993, 1994, la fel și alți colegi de-ai mei francezi, pe care îi cunoșteam bine. Sigur, vorbeam între noi și vedeam în fiecare zi cum se deschid arhive peste arhive și ies la iveală lucruri incredibile. Și la un moment dat am gândit: ei bine, cineva trebuie să își ia inima în dinți. Da, cineva trebuie să se apuce de treabă. Și iată cum, până la urmă, am acceptat. După care a trebuit să îmi formez o întreagă echipă de specialiști. Pentru că eu, unul, nu sunt specialist în URSS, așa că a trebuit să îmi găsesc un specialist în URSS; aveam nevoie de un specialist în China, unul în Cambogia, în Europa Centrală, un specialist în Africa, unul în Cuba. Și așa mai departe. Câte un specialist în fiecare loc din lume în care comunismul luase puterea. Și nu numai: pentru că trebuia să ne ocupăm de toată subversiunea pe care Cominternul, adică Internaționala Comu nistă, o desfășurase în anii 1920, 1930, parțial și în anii 1940 în toată lumea, cu insurecții, cu atentate – ca, de exemplu, faimosul atentat asupra Catedralei din Sofia pe care, în 1925, comuniștii au aruncat-o în aer. Lucruri incredibile. Așadar, trebuia să ne ocupăm de toate acestea.
Cum anume a scindat această carte intelectulitatea franceză?
Este adevărat că lumea intelectuală a fost stupefiată; a privit această carte ca pe o lovitură pe care a primit-o în plină figură. Evident, erau, pe de o parte, toți cei care erau de extremă stângă, inclusiv universitarii, intelectualii de stânga și troțkiștii. Erau și comuniștii ortodocși, desigur, dar și unii socialiști. Însă chiar și la dreapta, chiar și printre oamenii de dreapta au fost unii foarte surprinși; aceasta, pentru că în dreapta franceză există o întreagă mitologie a Marii Rusii, a URSS-ului, ca succesor al Marii Rusii. Și atunci: cum îndrăz neam să spunem asemenea lucruri? Și în dreapta franceză, care e foarte gaullistă, evident, există această amintire: că Generalul de Gaulle se întâl nise cu Stalin la Moscova. Că Generalul de Gaulle vorbise despre alianța benefică, nu-i așa, cu Rusia. Iată, așadar, cum cartea a deranjat cam pe toată lumea. Am văzut cu ocazia asta care dintre intelec tuali sunt curajoși – cei care mă salutau – și care sunt lași. Uneori erau chiar dintre cei cu care lu cram de ani de zile și care, brusc, nu mă mai cunoșteau. Uimitor, nu-i așa? Evident, aceste fapte nu mi-au pus probleme, dar e totuși ciudat. Însă, dincolo de aceste contre de început, cu adevărat combătut, contrat, am fost, evident, atunci când am făcut comparația între nazism și comunism. Lucrul acesta, pentru foarte mulți oameni deopo trivă de stânga și de dreapta, era inacceptabil. Și noțiunea de totalitarism pe care am avansat-o era refuzată de foarte mulți. De altfel, una dintre urmările pozitive ale Cărții negre a comunismului în Franța a fost că, la un an-doi de la publicare, Ministerul Educației Naționale a inclus problema studiului totalitarismului în programa de istorie pentru liceu. Așadar, din acel moment, comparația dintre nazism și comunism a fost autorizată în mod oficial. O chestiune foarte importantă, evident.
De unde au venit cele mai puternice atacuri la adresa Cărții Negre a Comunismului? Ați avut cronici la carte chiar de dinainte de a fi publicată – ceea ce nu e tocmai obișnuit…
Ce e interesant de observat, cred eu, e că au existat, de fapt, foarte puține critici de natură istorică la adresa acestei cărți. Adversarii Cărții negre… nu au găsit un unghi istoric de atac la adresa ei. Ar fi putut spune că la nu știu care pagină e o o anume eroare. Dar nu, nu au găsit nimic. În schimb, atacurile au fost mai ales de natură poli tică sau orientate politic. Înainte, chiar înainte de publicare, ne-am confruntat cu un atac dur din partea ziarului „Le Monde“. Trebuie amintit că, la acea dată, în 1997, „Le Monde“ îl avea ca redactor-șef pe Edwy Plenel, un troțkist cu state vechi. Prin urmare, să îi vorbim de rău pe Stalin, pe Mao, pe Pol Pot era complet în regulă. Dar să-l vorbim de rău pe Lenin era de neacceptat. Prin urmare, ziarul „Le Monde“ a atacat Cartea Neagră… chiar înainte ca ea să fie tipărită. Apoi, cartea a apărut într-o zi de joi, iar sâmbătă, la două zile, același ziar a publicat un material amplu de două pagini împo triva cărții. Ziaristul care semna textul vorbea despre diferite aspecte ale comunismului. Însă el, cel care trebuia de fapt să facă recenzia cărții, o primise doar cu o seară înainte și trebuise să pre dea recenzia a doua zi la ora 8 dimineața. Știm amândoi cât de groasă e cartea, nu?
Are cam la 1000 de pagini…
Exact. Evident, textul publicat nu a fost nimic serios – de altfel, a fost și foarte contraproductiv, pentru că atunci când „Le Monde“ publică un material de două pagini, oamenii își spun că e ceva demn de luat în seamă. Așa că toată lumea s-a grăbit să-și cumpere cartea. Altfel, sigur, au mai fost atacuri. Când a apărut cartea – am fost intervievat de un tânăr jurnalist de radio și peste un an s-a întors pentru un nou interviu; astăzi ziaristul de atunci e un nume mare în Franța. Când a revenit la un an de la data apariției, tânărul jurnalist mi-a mărturisit că atunci când a apărut Cartea Neagră a Comunismului a contactat serviciile Partidului Comunist Francez și a întrebat care e părerea lor despre această carte. La câteva zile după apariția cărții, aceștia au spus că în cel mult 7-8 zile nimeni nu va mai vorbi despre această carte. Și uite că, la mai bine de un sfert de secol de la apariție, încă se mai vorbește despre ea…
Cine, în mod special, nu și-a dorit ca o asemenea carte să apară?
Evident, mai întâi, comuniștii. Comuniștii erau îngroziți. E interesant pentru că eu, ca urmare a preocupărilor mele istorice de durată, eram în legătură cu mulți foști comuniști. Mai ales cu un prieten foarte bun care avusese responsabilități importante în Partidul Comunist din Paris. Apoi, cândva prin anii 1980, părăsise partidul, își reluase studiile și eu l-am ajutat la acea vreme în cercetările lui. Cartea a apărut, așadar, în noiembrie 1997, apoi, în decembrie, în 1998, ianuarie, februarie, martie am fost copleșit de solicitările ziarelor în legătură cu aceasta. La un moment dat, când s-au mai liniștit lucrurile, m-am gândit din senin la prietenul meu fost comunist și mi-am spus: ce ciudat, nu m-a mai sunat de atunci! L-am sunat: ce faci, Jean-Marie?/ bine/ sunt Stephane/ da. Îmi cer scuze pentru cuvintele pe care o să le folosesc acum, dar o să spun ce mi-a zis. Mi-a zis așa: ne-ai tras-o! L-am întrebat: ce tot spui acolo? A repetat: la dracu’, ne-ai tras-o! Am zis: ascultă, Jean-Marie: ori te calmezi, ori îți închid telefonul. Și atunci mi-a explicat în detaliu: era de față toată conducerea, toată fosta conducere a Federației din Paris a Partidului Comunist. Deci era ceva foarte important. Toți ieșiseră din partid prin 1980, 1981, 1982. Dar se întâlneau în continuare. Aveau o sală de conferințe, unde discutau, în continuare, chestiuni politice, etc. Și mi-a spus: uite, noi ne vedem regulat în sala noastră, unde avem o tablă, o tablă ca la școală. Ți-am citit cartea ca la școală – am tras o linie la mijloc, la stânga am zis să scriem tot ce a fost pozitiv în comunism, iar la dreapta, tot ce a fost negativ. Mi-a spus că în coloana cu lucrurile pozitive nu au avut nimic de trecut după lectura cărții. Atunci mi-am dat seama că o mulțime de foști comuniști fuseseră literalmente traumatizați de această carte. Nouă poate să ni se pară ciudat, dar adevărul e că acești foști comuniști consacraseră partidului 20, 30, 40 de ani din viața lor. Credeau, evident, cu tărie în propaganda comunistă, în cea din Cuba, chiar și în minunata Românie a lui Ceaușescu. Și, brusc, toate acestea se prăbușeau. Cum au putut să-și dedice 40 de ani din viață unui asemenea lucru – adică unui uriaș sistem criminal? E imposibil. Așa că, pe bună dreptate, era pur și simplu traumatizant.
Care este impactul acestei cărți – în termeni de succes, în termeni de vânzări?
Aceasta a fost marea surpriză. Pentru că, atunci când a apărut cartea, în 7 noiembrie 1997, eu, personal, am considerat că mi-am terminat treaba și că nu o să mai aud cine știe ce vorbindu-se despre ea. De altfel, editorul mă prevenise: să știți că noi am tipărit 20.000 de exemplare, dar o să vedeți că vom ajunge la 40.000. Problema a fost că în primele trei zile s-au vândut toate cele 20.000 de exemplare. Iar în 8 zile s-au vândut 40.000 de exemplare, așa încât editorul a fost obligat să se reorganizeze, tehnic vorbind, ca să poată tipări 10.000 de exemplare pe zi. A fost ceva ca un tsunami, un tsunami comercial. Noi nu ne-am dat seama, nu am înțeles că exista un public atât de numeros care aștepta această carte. Asta nu am înțeles noi atunci. Noi, echipele de istorici, ne-am făcut treaba noastră, poate măruntă. O treabă de istorici – și iată ce a ieșit! Mai departe a fost treaba editorului să se ocupe de ea – însă nici măcar editorul, care e totuși unul mare, foarte cunoscut la Paris și în toată Franța, nici măcar redactorul cărții, domnul Fronsac, 90 de ani pe atunci și un extraordinar profesionist, nici măcar ei nu au anticipat ce va să fie. Bun, 20.000 de exemplare, 40.000 de exemplare erau deja un semnal, dar nimeni nu își imagina că vom ajunge, în câteva luni, la 350.000-400.000 de exemplare. A fost o surpriză totală, uriașă.
Este o carte care face dreptate, fără îndoială. E un fel de compas etic. Ca o busolă etică. Vreau să vă întreb: până unde face dreptate o carte? Până unde poate să facă dreptate o carte?
Noi, când am făcut cartea, am conceput-o ca niște istorici. Cu alte cuvinte: am încercat să spunem o poveste cât mai exactă cu putință, să recurgem la arhive, cât mai multe arhive posibile, cât mai multe documente cu putință, în așa fel încât să dăm seama de o realitate despre care, trebuie spus, nimeni nu voia să vorbească. Evident, comuniștii nu voiau să vorbească din motive evidente, dar nici intelectualii de stânga. Dar nici măcar socialiștii nu voiau să vorbească. Iar la dreapta, mai nimeni nu se prea ocupa de istorie. Așa că munca noastră a fost istorică și am încercat să o facem cât mai corect posibil. E adevărat că, în capitolul meu introductiv și în concluzii, am încercat să merg mai departe de istoria propriu-zisă și să am o reflecție morală, o reflecție etică – într-o manieră eseistică –, o reflecție filosofică, dacă vreți, despre sensul acestui fenomen. De ce? De ce această idee comunistă, care li s-a părut mi nunată atâtor oameni, a dat un asemenea rezultat abominabil? Chiar e o întrebare bună. Și mă simțeam cu atât mai avizat să răspund acestei chestiuni, cu cât eu însumi am fost militant maoist, pentru mai mulți ani. Mă întrebam și pe mine însumi: de ce? Cum a fost posibil să fac parte din această mișcare? De ce fusesem, pentru mai mulți ani, maoist? Mie unul, faptul de a fi fost maoist ani de-a rândul mi-a folosit, pentru că mi-a permis să văd sistemul din interior. Maoiștii funcționau, evident, ca și troțkiștii, ca și comuniștii ortodocși. Era același program: cel leninist, eram în interiorul logicii lui Lenin. Bun: eu cunoșteam lucrurile din interior și, ca atare, puteam înțelege mai bine. Poate că și pentru că e un sistem atât de absurd, atât de neverosimil și de criminal, încât mulți oameni nici nu reușesc să și-l închipuie. Aceasta este o reală problemă. Ca să cunoști bine un anumit lucru, trebuie, înainte de toate, să ajungi să ți-l imaginezi pentru ca apoi să-l înțelegi mai bine. Chiar Raymond Aron spunea aceasta în memoriile sale – R. Aron, care cunoștea foarte bine Germania nazistă; își petrecuse tot anul 1933 în Germania nazistă; evreu, unul dintre cei mai străluciți intelectuali francezi de la sfârșitul anilor 1930, reflecta deja cu consecvență la problema totalitară; în 1940 merge la Londra cu Generalul de Gaulle și devine responsabilul revistei „La France libre“ de la Londra. Ei bine, în memoriile sale scrie următorul lucru: la Londra fiind, se întreabă – ce știm noi despre lagărele naziste? Sigur, știam, spun eu, că era foarte greu pentru deținuți, dar, spune el, niciodată nu mi-am imaginat că în lagăre se puteau extermina în masă oamenii. Și, neputând să îmi imaginez, nici nu am știut. Acesta, cred eu, este un fenomen psihologic foarte interesant. Dacă nu reușești să îți imaginezi un fenomen, când informația îți parvine, evident, nici nu o crezi. Or, cum eu fusesem în interior, puteam deja să înțeleg anumite lucruri. E adevărat că, la început, noi ne-am făcut doar treaba ca istorici, nu ne-am propus să facem dreptate. Doar când am văzut cât de mulți oameni veneau către carte, am înțeles că, într-un fel, facem dreptate. La târgurile de carte la care participam vedeam că vin mulți oameni din Europa Centrală și de Est, mulți vietnamezi și combogieni etc. M-am întrebat: de ce vin, de ce tot vin? Ei bine, a fost foarte bine ca editorii români de acum ai cărții să adauge formula Anei Blandiana care e foarte potrivită și pentru această carte – Atunci când justiția nu mai poate fi o formă de memorie, memoria singură poate fi o formă de justiție. Memoria și istoria pot face dreptate victimelor.
E greu să fii comunist, să fii o persoană revoluționară? Și: cine era Stéphane Courtois atunci când a fost maoist? Atunci când ați căzut, așa cum ați spus cândva, în poțiunea magică a comunismului?
Ei bine, da, asta e realitatea. În 1968 aveam 20 de ani. Eram student la Universitatea din Nanterre și de acolo, de la Universitatea din Nanterre, a plecat toată mișcarea studențească din 1968, cu mici grupuri de studenți revoluționari – troțkiști, maoiști. Eu m-am lăsat dus de val într-un fel care vi se va părea neverosimil. În 1968 se organizau mitinguri la Universitate cu celebrul Daniel Cohn-Bendit și, la o reuniune, Bendit a spus cam așa: „– Camarazi, Facultatea de Drept nu e ocupată, trebuie să meargă niște camarazi și să o ocupe“. Or, eu eram pe atunci student la Facultatea de Drept. Prin urmare, mi-am zis: bine, trebuie să mă duc să o ocup. M-am întâlnit cu încă cineva. Eram doi și ne-am dus la Facultatea de Drept – care era închisă. Eram studenți. Am ciocănit la ușă. Ne-a răspuns gardianul. „Bună ziua, domnilor. Ce doriți?“/ „Domnule, am venit să ocupăm facultatea“/ „Foarte bine. Intrați“. Nebunie curată, dar, în fine… Iată deci pentru mine ce înseamnă să cazi în oala cu poțiune magică de tip revoluționar. Te ia valul, pur și simplu. Ai 20 și un pic de ani și visezi tot felul de lucruri. Trebuie spus și că, în Franța anului 1968, în acea Franță a Generalului de Gaulle, tinerii se plictiseau foarte tare. Și asta a fost o distracție pe cinste. Ne-am petrecut toată luna mai alergând pe străzi, strigând tare și așa mai departe. Însă problema a intervenit atunci când, evident, grupurile revoluționare organizate au venit să racoleze personal. Eu m-am nimerit într-un grup foarte special, un grup care o să vi se pară ciudat: anarho-maoist. Deci, pe de o parte, erau staliniștii, pe de altă parte, anarhiștii.
(continuarea în numărul următor)
Notă: traducerea din limba franceză a acestei conversații a fost asigurată de doamna ANCA-MARIA PĂNOIU.
