Pe 24 februarie 2022, planeta a alunecat într-un conflict la scară globală. În el se înfruntă două concepții diferite de guvernare, două seturi de valori, două moduri de a concepe relațiile internaționale.“, notează Thierry Wolton în preambulul cărții sale Întoarcerea vremurilor barbare. De de la un război la altul (Editura Humanitas, 2024). Este cea mai recentă traducere din opera unuia dintre marii istorici — și directori de conștiință — din Europa și, totodată, punctul de plecare pentru acest interviu acordat de dl Wolton în exclusivitate „României literare“.
Cristian Pătrășconiu: Noii barbari – despre care ați scris relativ recent și o carte – sunt (la fel cu) vechii barbari?
Thierry Wolton: „Noii barbari“ se alătură „vechilor barbari“: o coaliție obiectivă între țări comuniste încă (China, Coreea de Nord), altele care au ieșit din comunism, dar care funcționează în același mod (Rusia lui Putin), teroriști islamiști care continuă să comită atentate din anii 1970, cu Iranul în frunte, în ceea ce privește musulmanii șiiți. La acestea se adaugă o nebuloasă de state numite „progresiste“ (Venezuela, Nicaragua) și câteva țări malefice precum Cuba și Eritreea (care se revendică amândouă de marxism-leninism), fără a uita Afganistanul sau anumite țări africane conduse de dictaturi care se află sub protecția Chinei sau Rusiei, cel mai adesea din ostilitate față de foștii colonizatori. Interesul Beijingului și al Moscovei pentru aceste țări nu este doar politic. Africa rămâne un continent de exploatat economic, în special în ceea ce privește mineralele rare. De asemenea, în vederea obținerii controlului economic, „noii barbari“ încearcă să le atragă de partea lor.
Ce este, ce va fi, ce ar putea fi „noua eră barbară“?
Această nouă eră ar urma să se instaureze dacă noii barbari ar învinge, în special în Ucraina, într-un război condus de Rusia și susținut de toate țările pe care le-am menționat, în primul rând China, Coreea de Nord și Iran. Acești noi barbari se bucură, într-o măsură mai mare sau mai mică, de simpatia unei bune părți din ceea ce se numește „sudul global“. Ceea ce caracterizează acest ansamblu este o ostilitate comună față de lumea occidentală și dorința de a guverna lumea după propriile reguli de guvernare, dictatoriale sau totalitare, în locul democrațiilor.
De ce am ajuns aici? A fost la mijloc, așa cum se spune uneori, și multă indiferență a oamenilor buni?
Desigur, indiferența, sau mai degrabă orbirea de a nu fi evaluat amploarea pericolului, au favorizat coaliția „noilor barbari“. Prin urmare, țările occidentale au o parte din responsabilitate în această situație. Un proverb african spune că cel care vrea să se urce în cocotier trebuie să aibă fundul curat, adică să fie ireproșabil dacă vrea să dea exemplu. Democrațiile care, după 1945, au fost prozelite ale propriului sistem nu și-au respectat întotdeauna valorile: am avut colonialism, jafuri, războaie de intervenție sub pretexte uneori falacioase (Irak). Toate acestea au favorizat ostilitatea unei părți din restul lumii față de modelul occidental, ostilitate alimentată de dușmanii de vechime ai democrațiilor (comunismul, islamismul).
Avem o nouă Axă a Răului?
Nu-mi place expresia „axa răului“, deoarece aceasta înseamnă că există și o „axă a binelui“. Desigur, democrația este mai bună decât dictatura, dar, așa cum a spus Churchill, este cel mai rău sistem politic, cu excepția tuturor celorlalte. Cu alte cuvinte, nu trebuie să ne bucurăm pentru că cei cu un singur ochi sunt stăpânii în regatul orbilor. Să îmbunătățim „axa binelui“ dacă este posibil (sunt foarte sceptic în această privință) și poate că „axa răului“ își va pierde din atractivitate (cred și mai puțin în acest viitor).
„Pacea Universală“ este o idee care mai mult ne încurcă decât ne ajută? O idee foarte naivă?
„Pacea universală“ este o idee promovată de Kant în epoca sa, adică înainte ca lumea să cunoască două războaie mondiale și nicio zi de pace în mai bine de un secol. Mă îndoiesc că cineva de pe acest pământ mai poate crede în ea. Este exact ceea ce se numește „wishful thinking“, gândire magică ineficientă.
De ce nu a existat niciodată o ruptură radicală și asumată de comunism?
Am scris mult despre acest subiect, în special în Penser le communisme (traducere în limba română – Reflecții despre comunism, Ed. Humanitas). Pe scurt, aș spune că această ruptură nu a avut loc din cauza speranței egalitare purtate de ideologia comunistă (egalitatea este un ideal împărtășit de toți oamenii); plus, complicitatea unei bune părți a restului lumii față de țările comuniste (nimeni nu dorește să fie implicat moral post facto în crime în masă) și de o mare parte a orbirii statelor, indiferente la nenorocirile popoarelor supuse acestui tip de regim. Este ade vărat că această orbire nu s-a limitat și nu se li mi tează la țările comuniste, dar, întrucât crimele aces tora sunt cele mai grave și mai importante din istoria mondială, acest comportament este cu atât mai condamnabil.
Ce facem cu lumea moștenită din comunism? Trăim în ea, în fond, nu-i așa?
Da, desigur, este ca în cazul cancerului: dacă nu este tratat, reapare. Lipsa memoriei istorice de care a beneficiat comunismul favorizează menține – rea acestuia (există încă șase țări în lume care se revendică de la marxism-leninism: China, Coreea de Nord, Laos, Vietnam, Cuba, Eritreea) și poate pro voca teama de o reapariție a acelei lumi (comu – niste), poate nu sub forma malignă care a făcut ravagii în secolul XX, ci sub forma unui avatar. Rusia lui Putin este un bun exemplu: rolul preponde – rent al „organelor“, un Kremlin atotputernic, un parlament cu puteri fictive, o nomenklatură su – pusă puterii, un complex militar-industrial pleto – ric, o politică agresivă față de restul lumii etc., toate acestea sunt moștenirea URSS. În termeni mai generali, se poate spune că acest prim sfert al secolului XXI poartă amprenta comunismului dispărut în 1991, dar nu învins.
Nu sunteți surprins de întoarcerea barbarilor. De ce? De ce nu vă surprinde această revanșă teribilă?
Este într-adevăr o chestiune de răzbunare. Putin visează să restabilească teritoriul URSS, nu în numele comunismului, ci al unei idei de Marea Rusie care place poporului, ceea ce permite uitarea dezastrului comunist. China, la rândul ei, vrea să se răzbune pentru „tratatele inegale“ din secolul al XIX-lea, ca urmare a „războiului opiumului“ pierdut de imperiu în fața Angliei și Franței, marile puteri ale epocii, care au subminat influența țării în Asia, dar și în restul lumii. Xi Jinping, demn moștenitor al lui Mao, funcționează cu acest software, cum se spune în zilele noastre. Pentru țările din sudul globului gata să susțină „noii barbari“, este vorba de a se răzbuna pe perioada colonială, care nu a fost un lung râu liniștit, așa cum istoriografia occidentală a lăsat mult timp să se creadă. Ca orice fenomen de dominație – ceea ce este cazul Occidentului asupra lumii încă din epoca marilor descoperiri din secolul al XVI-lea –, dominația omului alb a stârnit și stârnește ură, un excelent adjuvant pentru răzbunare.
Noile tehnologii (inclusiv AI) sunt producătoare de „noi barbari“? Sau, dimpotrivă, protectoare ale democrației liberale, ale libertății?
Cu noile tehnologii, trecem într-o altă di – mensiune. În primul rând, întrucât permit mul – tiplicarea schimburilor între oameni, ele sunt mai ales instrumente prețioase pentru supravegherea acestor schimburi și a tuturor celorlalte activități umane. Utilizarea pe care o face China comunistă acestor noi instrumente (recunoașterea facială, excluderea din societate a tuturor devianților, interzicerea tuturor discursurilor, altele decât cele autorizate de putere etc.) anunță, în opinia mea, viitorul restului umanității. De ce? Pentru că istoria dovedește că toate tehnicile de control devin, pe termen mai lung sau mai scurt, universale, atâta timp cât garantează perpetuarea puterilor existente, indiferent de natura lor. Desigur, toate acestea nu sunt spuse deschis. Securitatea cetățenilor este pusă în prim-plan pentru a reduce din ce în ce mai mult libertățile. Sunt foarte pesimist și supărat pe contemporanii mei care se distrează cu această tehnologie și instrumentele sale (inclusiv iPhone-ul) fără să realizeze cât de mult le afectează libertatea, nu numai fizic, ci și și mai ales intelectual, prin alienarea inerentă atracției pe care aceste noi instrumente o exercită asupra minților. Situația va fi și mai gravă când IA va prelua cu adevărat controlul, deoarece nu omul va mai decide, ci mașina. Pe scurt, în niciun caz noile tehnologii nu pot favoriza democrația, și cu siguranță nu prin intermediul rețelelor sociale care, în loc să dea cuvântul poporului, sunt formatate de mecanisme invizibile, algoritmi, care nu servesc diversității opiniilor, ci, dimpotrivă, agregării acestora în vederea alimentării unui mainstream care devine doxă: toți în aceeași direcție! Pentru mine, apărător dintotdeauna al libertății individuale, al diversității opiniilor, al culturii și al raselor, prezentul și, cu atât mai mult, viitorul sunt terifiante. Poate că spunând asta par un „bătrân schimbător“, cum se spune, dar istoria îndelungată mă face atât de pesimist: ființei umane îi place să fie condusă, să fie îngrijită, până când se revoltă împotriva autorității, dar pentru asta trebuie să aibă posibilitatea. Totuși, mă tem că influența totală a noilor tehnologii asupra vieților noastre este un obstacol și, mai rău, că ne privează de orice voință, prin alienare.
De ce spuneți – de mai mulți ani – despre China că este mult mai periculoasă decât Rusia?
Pur și simplu întrucât China își asigură mijloacele necesare pentru a-și îndeplini ambițiile, în timp ce Rusia nu dispune de mijloacele necesare pentru a și le îndeplini ambițiile, așa cum se poate observa în Ucraina, unde, după mai bine de trei ani și jumătate de război, armata sa a cucerit doar câteva sute de km pătrați, cu un cost uman exorbitant. Beijingul și Moscova, care sunt, fără îndoială, aliați buni, aspiră să instaureze o nouă ordine mondială, ordinea lor. În termeni clari, este vorba de extinderea dictaturii lor la întreaga planetă. Din fericire, Rusia nu va reuși niciodată acest lucru. În schimb, China își acordă timp pentru a-și atinge acest obiectiv. Există riscul unui conflict mondial, deoarece democrațiile nu se vor lăsa private de supremația lor. Este posibil ca acest conflict să nu se desfășoare cu arme de distrugere în masă, ci mai degrabă printr-un război cibernetic care ar putea readuce umanitatea în epoca de piatră. Trebuie să știm că Republica Populară Chineză este lider în domeniul noilor tehnologii, înaintea Statelor Unite, având avantajul de a deține pământurile rare necesare dezvoltării acestora. Pentru a înțelege bine această situație, este necesar să facem un mic pas înapoi: datorită capitalismului, China a devenit atât de puternică. Aderarea sa la Organizația Mondială a Comerțului (OMC) în 2001 i-a permis, într-o primă instanță, să inunde piețele cu produse la prețuri mici. Apoi, investițiile occidentale în țară (peste 500 de miliarde de dolari) au contribuit la modernizarea aparatului său industrial și, mai ales, au permis puterii chineze să jefuiască tehnologia occidentală, să-și îmbunătățească din ce în ce mai mult produsele, înainte de a inunda piețele, până când a devenit a doua putere mondială. Pe scurt, democrațiile și regulile capitaliste ale pieței libere sunt cele care au creat inamicul de astăzi. Nu este prima dată în istorie când lăcomia combinată cu orbirea se întorc împotriva binefăcătorilor, doar că acum ne aflăm într-o economie mondială și orice atac la adresa expansiunii sale va fi fatal pentru întreaga planetă. Și din acest punct de vedere China este deosebit de periculoasă.
À propos: după ce țin doliu occidentalii?
După supremația lor pierdută, deoarece occidentalii și modelul lor sunt deja minoritari. O cifră: mai puțin de 30% din populația mondială trăiește în regimuri democratice. O cifră care nu face decât să scadă, deoarece democrațiile însele sunt supuse unor valuri populiste sau neliberale, cum se spune, care pun sub semnul întrebării modelul din interior.
Revenind încă o dată direct la barbarie: credeți într-o fatalitate a istoriei? Cu alte cuvinte: ceea ce ni se întâmplă este fatal, era inevitabil, prescris / predestinat?
Oamenii sunt cei care fac istoria, deci nu există nici fatalitate, niciun Deus ex machina care i-ar face să acționeze împotriva voinței lor. Ceea ce se întâmplă este adesea rezultatul unor consecințe mai mult sau mai puțin voluntare, conștiente. Să luăm cazul Primului Război Mondial, cauzat de un naționalism exacerbat specific sfârșitului secolului al XIX-lea, consecință a apariției statelor-națiuni, model de guvernare moștenit de la Revoluția Franceză. Rivalitatea naționalismelor (în esență unică pentru fiecare popor) a dus la izbucnirea războiului din 1914-1918. A fost suficient un mic incident – asasinarea ducelui moștenitor al Imperiului Austro-Ungar la Sarajevo – pentru a arunca lumea în război. Nu a fost vorba de niciun destin, ci doar de un mecanism uman, meschin-uman, trist uman.
Cum gândiți – în termenii realității – despre viitorul confruntărilor lumii de astăzi?
Din păcate, nu văd prea multe speranțe. De mai mulți ani spun că un conflict cu China este inevitabil. De atunci, numărul țărilor care se alătură leadership-ului chinez nu face decât să crească. O astfel de evoluție nu poate inspira optimism. Atenție însă, sunt conștient că, anunțând ce este mai rău, mă liniștesc pe mine însumi! Mă explic: nu mai am zeci de ani de trăit și, ca orice persoană în această situație, am tendința să văd negru viitorul pe care nu-l voi cunoaște, pentru a-mi accepta mai ușor finitudinea. Este un mecanism recurent la ființa umană: după mine, potopul! Sper să mă înșel în privința acestui viitor, care este, în esență, necunoscut.
Dar adevăratele Mari Speranțe?
Ar putea să vină de aici: o reconciliere a umanității, sfârșitul ideologiilor seculare și universale (care sunt, de asemenea, ucigașe), reducerea sărăciei, sfârșitul exploatării țărilor bogate asupra celor sărace (o realitate care nu poate fi negată), și cine știe ce altceva. Utopia ne permite să sperăm la orice…
Lumea merge spre o Nouă Ordine Mondială. Este această ordine una care vrea să facă o lume mai bună? Pe ce este normal, pe ce este decent să pariem: pe sarcofagul uitării (formula vă aparține!) sau pe memoria vie, în adevăr?
În ceea ce privește istoria recentă, cea a secolului trecut, determinată pentru înțelegerea prezentului nostru, s-a preferat mai degrabă sarcofagul uitării. Cu excepția memoriei (vii) a răului nazist, care ne permite să credem că acesta nu va reveni niciodată. Acesta este cel puțin un aspect pozitiv. Dar toate acestea nu sunt lipsite de perversitate pentru modul nostru de gândire actual. URSS și comuniștii în general au contribuit în mare măsură la victoria asupra nazismului (ceea ce a permis ascunderea alianței cu Hitler din anii 1939-1941). Ca urmare, marxism-leninismul a influențat mentalitățile în perioada postbelică. Tot ceea ce se numește „tabăra progresistă“ a profitat de această aură. În schimb, înfrângerea nazismului a prejudiciat ideologiile de dreapta în general, amalgamate cu răul național-socialist de către stânga (în sens generic) pentru a discredita acest curent politic. Acest lucru s-a întâmplat la scară mondială. Pentru a ne da seama de acest lucru, este suficient să observăm cum sunt percepuți și astăzi liderii de stânga, inclusiv cei de extremă stânga, într-o manieră destul de pozitivă, în timp ce liderii de dreapta sunt adesea bănuiți de simpatie pentru extrema dreaptă, ceea ce discreditează mai mult sau mai puțin conștient acest curent politic. Iată ce ilustrează întrebarea dumneavoastră: în dreapta, memoria vie a nazismului nu este fără consecințe asupra viziunii noastre politice actuale, în timp ce amnezia asupra comunismului are un efect contrar. Winston Churchill, pe care cineva l-a întrebat ce trebuie să facă pentru a reuși în viață, a răspuns: „Studiază istoria, studiază istoria, studiază istoria.“ Acest lucru este adevărat, cu con – diția ca istoria să nu fie ascunsă sau distorsionată.
Putin s-a întâlnit recent cu Trump. Va fi lumea mai bună după această întâlnire?
Cu siguranță nu, având în vedere modul în care s-a desfășurat această întâlnire. Putin și-a atins obiectivul, și anume reabilitarea pe plan mon – dial după condamnarea sa de către CPI (Curtea Penală Internațională) pentru crime de război. Această întâlnire a întărit chiar poziția Kremli nu – lui, deoarece, de atunci, bombardamentele rusești asu pra Ucrainei s-au intensificat. Singura necunos – cută este caracterul volatil și ego-ul lui Trump, care poate constata eșecul său și se poate irita de la comportamentul imperial al prietenului său Putin. Vom vedea ce se va întâmpla în săptămâ – nile următoare.
Îl păcălește Putin pe Trump? Sau Xi Jinping îi păcălește pe amândoi?
Xi Jinping este adevăratul stăpân al ceasurilor, al inelelor. China este principalul susținător militar al Rusiei, dar nimeni nu îndrăznește să denunțe acest lucru pentru a nu irita puternicul regim comunist. O veche lașitate occidentală practicată timp de decenii în timpul Războiului Rece. Xi Jinping are interesul ca războiul din Ucraina să continue: acesta monopolizează atenția Occiden – tului, epuizează militar Europa, slăbește economia Vechiului Continent și riscă să ducă la o ruptură între Bruxelles și Washington, un vechi vis comu – nist. Dacă acest plan va reuși, China va avea mâinile libere pentru a cuceri Taiwanul înainte de a-și impune ordinea în toată Asia, prima etapă pentru cucerirea lumii, nu militară, ci economică și politică. Regimul de la Beijing nu și-a ascuns niciodată ambițiile de a înlocui supremația occidentală asupra lumii cu a sa.
Șapte lideri europeni au fost mai apoi (la câteva zile după întâlnirea Trump-Putin din Alaska) în Biroul Oval, ca un fel de supergardieni ai lui Zelenski. Vorbește Europa pe o singură voce? Vorbește pe o singură voce pentru că e speriată?
Nu știu dacă cititorii dumneavoastră cunosc povestea burghezilor din Calais (un oraș din nordul Franței), dar ceea ce s-a întâmplat la Casa Albă îmi amintește de el. În 1347, șase burghezi din orașul Calais s-au predat, cu frânghia la gât, englezilor care asediau orașul, în speranța de a-și salva orașul. Viața lor a fost cruțată, dar orașul a fost ocupat timp de peste două secole! În contextul actual, este de temut un rezultat similar: dezinteresul Statelor Unite față de soarta Ucrainei, în ciuda rugăminților europene. Acest lucru ne amintește și de acordurile de la München din 1938 între Germania nazistă, Anglia și Franța, în care Hitler a câștigat Regiu – nile Sudete în schimbul unei speranțe de pace, ceea ce nu a împiedicat izbucnirea războiului mondial un an mai târziu. Să sperăm că celebra frază pe care Churchill i-a adresat-o lui Chamberlain la întoarcerea de la München nu se va întoarce împotriva Europei de astăzi: „Ați ales dezonoarea pentru a evita războiul, aveți dezonoarea și veți avea războiul“, a acuzat Churchill. Astăzi, le-am putea spune liderilor europeni: „Ați ales să-l curtați pe Trump în speranța că va continua să sprijine Ucraina, veți avea abandonarea Ucrainei de către Washington și triumful ambițiilor lui Putin.“
Care e punctul cel mai sensibil în lume acum, în opinia dumneavoastră? Acel punct care reprezintă o intersecție / o răscruce de drumuri și a cărei modificare ar face ca lumea să nu mai fie la fel?
Ucraina este acest punct nodal. În primul rând, deoarece războaiele mondiale din secolul XX au început întotdeauna pe continentul european, înainte de a se extinde în alte părți. Un triumf al lui Putin în Ucraina ar însemna sfârșitul sacralizării frontierelor, deschizând ușa către tot felul de revendicări naționaliste asupra țărilor vecine: China/Taiwan, India/Pakistan, Israel/Cisiordania Liban, Rwanda/Congo, Cambodgia/Thailanda ș.a. Pe scurt, un nou conflict mondial, care, de altfel, a început deja în parte.
De ce modelul occidental este astăzi atât de dur, de violent contestat? De ce este respins așa de vehement? Acesta a dat, în fond, lumea cea mai bună de până acum; cea mai bună, mai liberă și mai prosperă.
Nu există o lume mai bună, ci doar o lume mai puțin rea decât celelalte, pentru a parafraza formula lui Churchill. Modelul democratic, în ciuda tuturor defectelor sale, a asigurat mai bine fericirea celor care au norocul să se bucure de el. Ca orice succes, chiar și relativ, acesta stârnește invidia, un rău recurent al umanității. Câte țări, câte po – poare ar dori să trăiască sub un regim democratic, chiar și imperfect? A urî ceea ce nu poți obține te obligă să-i denigrezi trăsăturile pentru a nu avea regrete.
O ultimă întrebare despre Occident: mai credeți în continuare că, deși este putred, Occidentul încă miroase așa de frumos?
Întrebarea dumneavoastră reia o glumă sovietică binecunoscută. Kosygin se întoarce dintr-o călătorie din Statele Unite. Politburo îl întreabă: „Este adevărat că Occidentul este putred?“ Primul ministru al URSS răspunde: „Da, dar miroase al naibii de bine.“ Cred că acest lucru nu s-a schimbat, chiar dacă mă revoltă toate defectele, insuficiențele, greșelile, chiar monstruozitățile de care Occidentul a fost și este în continuare responsabil. Să nu uităm că cele mai ucigașe religii seculare din istorie, și anume, în ordinea apariției lor, comunismul, fascismul și nazismul, s-au născut în Occident. Nu este un motiv de mândrie.
