În anul 1968 Eliade a stat la Paris între 2 septembrie și 7 octombrie (cu o ieșire în perioada 7-13 septembrie). În anul precedent reîncepuse colaborarea cu Radio Europa Liberă, înregistrând o masă rotundă (la Roma, la 28 septembrie, în regia lui Mihai Cismărescu) și un interviu (la Paris, probabil la 8 octombrie, realizat de Monica Lovinescu). De data aceasta va înregistra trei emisiuni cu Monica Lovinescu, în propriul ei apartament.
Prima dintre ele, la 19 septembrie, e făcută împreună cu Petru Comarnescu și Ionel Jianu. Cele treizeci și șase de minute ale acestei mese rotunde sunt dedicate generației Criterionului.1 Eliade își însemnează în jurnal: „Seara la Ierunci, cu Jienii și Comarnescu, să înregistrăm, chipurile, o convorbire pentru Radio Europa Liberă. O facem în cele din urmă, deși eu n-aveam niciun chef, și mi-e teamă că n-a ieșit mare lucru. Vorbim despre «generația noastră» (a celor care avem astăzi în jurul lui șaizeci de ani). Ar fi fost multe de spus. Titel e prolix și repezit, Ionel Jianu se repetă, iar eu mă bâlbâi. Îmi pare rău că am acceptat: nu am niciun fel de talent în asemenea «discuții» libere în fața microfonului.“2
Au urmat alte două înregistrări în seara zilei de 3 octombrie. Una dintre ele – întinzându-se pe douăzeci și trei de minute – este interviul publicat aici, care lipsește din culegerea „întrevederilor“ radiofonice publicată de Monica Lovinescu.3 Cea de-a doua este, foarte probabil, o altă masă rotundă, la care participă și Virgil Ierunca, și cu care începe seria întrevederilor antologate. A fost publicată sub titlul volumului omagial Myths and symbols. Studies in honor of Mircea Eliade, însă acesta reprezintă doar punctul de plecare al discuției.4 (Cartea începuse a fi pregătită prin septembrie 1967 și era gata în martie 1968, dar, din motive ținând de politica editorială, va apărea abia peste un an, la începutul lui aprilie 1969. Redactorii ei au organizat un banchet la binecunoscutul Quadrangle Club din campusul Universității din Chicago, la 28 martie 1968, ocazie cu care i-au oferit sărbătoritului un magnific volum legat în piele cuprinzând toate manuscrisele originale. Unul dintre ele cuprindea un important studiu al lui Virgil Ierunca dedicat literaturii lui Eliade.) Convorbirile se ocupă, una de opera savantă, iar cealaltă de opera literară a celui intervievat. Începutul primei – cea publicată aici – arată că a fost și cea înregistrată mai întâi. În jurnal, Eliade își notează doar atât: „Ca de obicei, am impresia că n-am spus decât prostii…“5
Așadar, am numit acest interviu „al doilea“ în virtutea unei chestiuni, să spunem, tehnice: înregistrarea făcută cu două săptămâni mai devreme era, de fapt, o masă rotundă, asemenea celei de la Roma. Altfel, este a treia emisiune cu Monica Lovinescu și a patra la Radio Europa Liberă.
Putem încerca o ipoteză în privința excluderii acestei „întrevederi“ din volumul publicat în anul 1992. Ea s-ar putea datora faptului că bâlbâielile lui Eliade, pe de o parte, și întreruperile Monicăi, pe de alta, fac ca interviul să fie – la fel ca acela din 1967 – destul de greu de „salvat“ ca text. Cel puțin asta sugerează experiența transcrierii lui. Pentru a reda un text lizibil a trebuit eliminată marea majoritate a bâlbâielilor. Le-am păstrat doar pe cele a căror suprimare ar fi afectat conținutul, informația – fie și minimală – comunicată de Eliade. Nu am intervenit în situațiile mai complexe și acolo unde fraza ia altă direcție pe măsura construirii ei.
Monica Lovinescu: Nu se poate niciodată vorbi de un nou moment Mircea Eliade la Paris sau în Occident. Mircea Eliade este mereu, ca filosof și istoric al religiilor, într-o actualitate și imediată, dar și profundă. Totuși nu putem să nu semnalăm că, în clipa de față, la Payot, în „Livre de poche“, se reeditează Yoga, că la Payot se reeditează Șamanismul, Tratatul [de istorie a] religiilor, că la Gallimard se reeditează Le mythe de l’éternel retour, Images et symboles, Mythes, rêves et mystères, Naissances mystiques, Le sacré et le profane, Aspects du mythe. Poate nu le spun chiar pe toate. Locul lui Mircea Eliade în istoria religiilor și în gândirea asupra istoriei religiilor este esențial. Nu-l vom întreba pe Mircea Eliade – care a avut amabilitatea să vină în fața acestui microfon – care este acest loc. E cunoscut. Dar, aș vrea să știu ce înseamnă istoria religiilor pentru el, pentru că locul acesta este datorat și originalității felului în care concepe istoria religiilor față de ceilalți istorici sau gânditori ai religiilor.
Mircea Eliade: În sensul că, pentru mine, istoria religiilor nu este, să spunem, o disciplină a teologiei, sau a antropologiei culturale, sau o aplicare a orientalisticii. Pentru mine, istoria religiilor este – așa îmi place s-o numesc – o disciplină totală. În sensul că, la început, totul era religios sau solidar cu o concepție religioasă. Bunăoară, începuturile agriculturii – le știm pentru că avem documente precise, nu? Munca agricolă era un hieros gamos, era un ritual în care se actualiza căsătoria rituală, actuală, a zeului cerului sau a cerului cu zeița pământului. La început, alimentația era un sacrament – și iarăși avem dovezi, precise. Nu mai vorbesc de mitologiile uneltelor și ale tehnicilor: faptul că metalurgia, minele erau în legătură cu concepții magico-religioase despre creșterea metalelor, despre magia sunetelor, despre magia uneltelor, a armelor. Inutil să spun că preistoria artelor este religioasă: dansul, pictura, sculptura, poemele epice, drama… Și probabil că și filosofia tot de acolo vine, dintr-o nu gândire religioasă, ci dintr-o existență religioasă. Așa că, poate că și datorită acestui fapt, că am o viziune – hai să spunem – ecumenică sau totalitară a istoriei religiilor, că nu-mi iau… nu consider aceasta ca o ramură a altor cercetări de istorie sau de antropologie, ci ca o viziune totală a omului, poate că și acest fapt a făcut ca istoria religiilor să fie… sau aceste cărți de istorie a religiilor să fie citite de nespecialiști, de oameni de cultură, de poeți, de cititori de romane și de cărți de filosofie; pentru că găsesc probabil aicea lucruri pe care nu le găsesc în cărțile specialiștilor.
Și în cărțile specialiștilor nu există, în același timp, o punere la adăpost de interpretare, un fel de fereală de interpretare?
Da, asta evident… Și asta se explică, să spunem, istoric. Începuturile disciplinei istoriei religiilor și a mitologiei comparate au fost oarecum compromițătoare sau compromise de anumite excese. Școala mitologică a lui Max Müller, unde se vedea în toate miturile evenimente sau epifanii solare, alte școli și alte interpretări, astăzi complet abolite. Și probabil că, de vreo două generații, istoricii religiilor sunt cam timorați, cam timizi, le-a fost frică să aibă o…
Dar cad în excesul invers.
…în excesul invers. Și atuncea lor le e puțin teamă de a găsi o teorie generală. De altfel, e lucru foarte curios că toate teoriile generale, de explicație a fenomenului religios, au fost date nu de istorici ai religiilor, ci de antropologi ca Tylor sau Frazer, de psihologi [ca] James, de sociologi ca Durkheim, de psihologi ca Freud, de sanscritiști, orientaliști ca Max Müller. Nu-mi aduc aminte de un singur istoric al religiilor care să fi încercat să dea o explicație, bună sau rea, fenomenului religios. E foarte straniu că religia a fost definită, de o sută de ani încoace, de psihologi, de sociologi, de antropologi, dar nu de istorici ai religiilor. Așa că, este un fel de inhibiție, un fel de timiditate, care – cum spuneam – se explică istoric. Acuma, e adevărat că trebuie, în această disciplină, să începi de la lucruri foarte precise și, dacă ți-aduci aminte, teza mea de doctorat era o foarte erudită monografie despre yoga. Am încercat să-mi iau la început anumite probleme și să caut să le stăpânesc filologic: cazul infim, yoga și mistica indiană, sau de material antropologic – șamanismul –, sau probleme mai generale – problema mitului. Am încercat să înțeleg mitul, și nu numai ca structură sau mod de a fi, am încercat să-l cunosc întâi și întâi ca material. Adică ani și ani de zile am studiat textele, mitologiile și, la un moment dat, mi s-a părut că pot merge mai departe sau că am dreptul, pentru că documentele le aveam la îndemână, să…
Poate chiar datoria, nu?
Și probabil și datoria, pentru că această disciplină – care mi se pare mie una din ultimele venite în[ntre] aceste discipline umanistice – mi se pare nu numai interesantă ca o disciplină umanistică, mi se pare interesantă și din punct de vedere istoric. În fond, noi asistăm azi la o planetarizare a culturii sau a istoriei, nu? Se gândește totul în termeni planetari, nu numai în economie și în politică sau în sociologie. Mi se pare că prin istoria religiilor – sau dacă o înțelegem așa cum cred eu că trebuie înțeleasă – realmente putem să spargem tiparele tradiției noastre mediteraneene sau vechi-testamentare. Pentru noi încă cultura începe de la presocratici sau de la Vechiul Testament, în cel mai bun caz, din India – filosofia, să spunem. Însă foarte puțini europeni, americani, africani cred totuși sau merg la rădăcinile culturii și pentru ei cultura… Vreau să spun că nu s-a înțeles încă cultura sau istoria spiritului uman ca o totalitate, care să nu înceapă cu presocraticii sau cu India vedică sau brahmanică. Și de aceea mi se pare că este nu numai utilă ca o nouă viziune a unui nou umanism al viitorului, mi se pare că este utilă și istoric. Momentul istoric ne obligă să înțelegem pe africani…
Ar fi chiar singura posibilitate de dialog.
Asta mi se pare, că astăzi trebuie să înțelegem pe africani, pe indonezieni, pe asiatici… Nu-i putem înțelege sau nu-i putem încă discuta numai în termeni sociologici, politici, economici, pentru că astea utilizează vocabularul nostru, disciplinele noastre. Ca să-i înțelegem trebuie să înțelegem felul lor de-a exista în lume, or asta nu ni se poate revela decât înțelegând poziția lor spirituală, deci religia lor. Și numai așa cred că se poate merge la o… nu la o unificare, dar la un dialog și o înțelegere a întregii umanități, să spunem. Ambiția mea este de a rupe, de a trece de presocratici, dincolo și de India, și de a putea asimila, adică înțelege omul, de la primele lui documente, din paleolitic, până acuma. Asta este una din ambițiile mele care…
…care se va… această viziune se va amplifica cum în lucrările ulterioare? Vorbeam de ambiție, deci vorbeam de proiecte.
Da, asta este cartea la care lucrez de mult și care va fi o istorie a religiilor. Nu ca în Traité d’histoire des religions, acest tratat unde fenomenele religioase sunt prezentate structural, în sensul că am încercat să prezint o morfologie a sacrului și această morfologie pe urmă a mers la structurile experienței sacrului: structura sacralității celeste, a sacralității htoniene, a pământului, a apelor și așa mai departe. De data aceasta voiam să văd cum poate fi înțeleasă și, mai ales, unificată… nu o evoluție a religiilor, ci această experiență a sacrului de la primele documente pe care le avem, din preistorie, din paleolitic, până – mi-am spus eu – la Nietzsche, la moartea lui Dumnezeu proclamată de un occidental. Cartea asta mă preocupă de ani de zile. Am început să o scriu acum vreo doisprezece ani, poate chiar mai mult, și o consideram să fie ca volumul complementar al Tratatului de istoria religiilor. Mi-am spus că în primul volum prezint lucrurile morfologic și structural, în al doilea volum sau în a doua parte prezint omul, experiența sacrului, a omului imers în istorie, în timp. Cum spuneam, de la paleolitic la Nietzsche. Ambiția mea – și de-aia cartea e așa de greu de terminat – ambiția mea e că n-am vrut să trec de cinci sute, șase sute de pagini maximum.
Ar fi fost mai ușor în cinci volume.
Da, pentru că în cinci volume, șase volume aveam libertatea de a putea cita documente importante. Vorbind despre Rig Veda, despre Upanișade, puteam stărui, puteam cita, puteam face un comentariu, și atuncea lucrurile se scriau mai ușor. Încercând nu să dau un rezumat sau un, cum se spune acuma, un digest, ceva condensat, ci încercând să subliniez exclusiv momentele creatoare în această lungă istorie care începe ca document, ca istorie, din paleolitic până la Nietzsche, voiam să marchez în această carte scurtă numai momentele creatoare. Bunăoară, în India – nu? –, de la Rig Veda sau de la Vede, unde e o anumită viziune a lumii, o anumită concepție a omului, a morții, a existenței, se face la un moment dat o spărtură, o spărtură de nivel, e ceva nou, se vede un moment creatural [sic!], al Upanișadelor. Pe urmă vine un altul, Buddha, și așa mai departe. Acum, problema în Grecia o vedem foarte bine, nu? Lumea aceasta mediteraneeană, egeeană, cultul marilor zeițe ale pământului, ale fertilității… Pe urmă vin ariogloții, grecii adevărați, cu viziunea lor homerică și apare ceva nou cu misterele, cu orfismul și așa mai departe. Or, toată problema era cum aș putea găsi aceste momente de… într-adevăr crea…
…de culme…
…de culme creativă și în care… fără totuși să… să nu mă repet și mai ales să nu risc a uita sau a neglija unele din aceste momente. De aceea cartea asta – pe care o consider capodopera mea și sper să o termin în câțiva ani – de aceea cartea se scrie atât de greu.
Și alte proiecte în afară de această carte sau este… totalizează absolut toate proiectele pe care le ai?
Asta ar fi cartea în care aș încerca să ilustrez pe texte, concret, unitatea gândirii religioase și felul de a fi religios al lumii din preistorie până la Nietzsche. Evident, am două cărți – iarăși le consider importante – în lucru, unde am libertatea să intru în mai multe amănunte.
Bunăoară, cartea despre primitivi, despre religiile primitive, așa-zise primitive. Eu sunt tot timpul nu în conflict, dar într-un fel de confruntare, uneori polemică, alteori foarte simpatică, cu anumiți antropologi, care înțeleg lumea primitivă exclusiv din punctul de vedere al antropologului, adică sociologic și așa mai departe. Eu încerc să arăt că religia primitivilor nu poate fi înțeleasă decât de un istoric al religiilor. Am impresia că poți să cunoști bine limbile australiene și poți scrie admirabile monografii despre australieni, dar ca să înțelegi miturile australiene, trebuie să înțelegi foarte bine și mitul grecesc și mitul indian. Și atuncea încerc, cu foarte multe detalii, să arăt această interpretare a religiilor arhaice, primitive din punctul de vedere al acestei discipline totale de care vorbeam. Cartea va fi destul de mare. E scrisă în englezește. Partea întâi, despre religiile australiene, a apărut în cinci lungi articole în revista pe care o scoatem la Chicago, o revistă internațională de istoria religiilor, History of religions, dar publicată numai în englezește. Și acolo am publicat până acuma cinci mari capitole, și partea despre australieni e terminată.6 Un exemplu: va avea partea despre cele două Americi, Asia de Nord, Oceania și atunci cartea va fi publicată probabil în vreo doi ani. Aicea iarăși am încercat să arăt contribuția unui istoric al religiilor la o problemă care ar aparține oarecum antropologiei.
A doua carte, care mă interesează și ca român și ca istoric al religiilor, este o carte despre religiile dacilor. Mă pasionează pentru că avem așa de puține documente. Și atuncea toată problema este ce poate face un istoric al religiilor cu niște documente atât de limitate. Are el dreptul să adauge prin comparație sau nu? Astea sunt probleme de metodă care mă fascinează. Cred însă că nu se poate scrie deocamdată – și mi-e teamă că nu se va putea scrie multă vreme – o istorie a religiilor dacice sau tracice, dar se poate scrie o istorie a religiilor și folclorurilor din sud-estul european.
În măsura în care folclorul a păstrat…
…folclorul a păstrat cel puțin ceva din vechile comportamente, arhaice, unde se pot descifra anumite valori religioase sau magice. Și atuncea în această carte, pe care o numesc provizoriu De Zalmoxis à Genghis-Khan, voi avea câteva capitole care se… despre Zalmoxis sau conceptul… sau de… articolul pe care l-am publicat deja despre daci și lupi și alte lucruri în legătură cu dacii – ce se poate ști –, dar mai ales o serie de capitole despre folclorul religios român și sud-dunărean sau, să spunem, central-european în general. Aceasta iarăși este o carte care mă pasionează și ca metodă. În ce măsură un istoric al religiilor poate utiliza folclorul, în ce măsură el poate utiliza documentele arheologice sau ale preistoricilor? Și mai ales să vedem și până unde poate merge metoda comparativă sau metoda de reconstrucție a unui întreg plecând de la un fragment. Aceasta e o carte care, cum spuneam, mă pasionează și ca român, dar și ca istoric al religiilor.
Și care ne vor pasiona și pe noi. Mircea Eliade, aș vrea să te întreb un lucru. Ești la Universitatea din Chicago, ai publicul pe care-l ai în America, ai publicul pe care-l ai în Occident, la Paris – știm foarte bine, am vorbit acuma. N-ai impresia că există un fel de interes sporit față de fenomenul religios ca istorie a religiilor?
A, este net.
E net.
E net. E net și cred că… mie mi se pare și ușor de înțeles. Pentru prima dată occidentalii confruntă pe orientali sau pe așa numiții primitivi – Africa, Indonezia, Oceania – pe un picior de egalitate și, cum spuneam…
Dar fără complexul de superioritate atât de cunoscut.
…complexul de superioritate al colonialistului, al misionarului care vrea să convertească niște bieți păgâni și așa mai departe. Și s-a văzut eșecul acestor confruntări la un nivel, să spunem, de studii superioare la Oxford sau la Sorbona, când de pildă occidentali întâlneau orientali sau africani, doctori la diverse universități europene și cu care se înțelegeau foarte ușor, dar au înțeles mai târziu că acest dialog atât de facil se datora faptului că acei orientali sau acei africani nu vorbeau limba lor, ci vorbeau limba noastră, a Occidentului. De abia acuma când confruntarea se face acolo, pe teren, se vede că nu poți să ai realmente un dialog sau să înțelegi dacă nu înțelegi cultura lor, și cultura lor nu se poate înțelege decât dacă înțelegi religia lor, credințele lor, felul lor de-a exista în lume. Și ăsta e un fel de a exista religios. Or, astăzi și istoria ne silește să mergem în această direcție, numită, hai să spunem, istoria religiilor. Pe de altă parte, am impresia că și în cultură este aproape o necesitate. Noi asistăm de mult – și se vede astăzi și în Europa, dar și în America – la un proces de desacralizare a lumii. Din ce în ce mai puțină lume are o viziune religioasă a existenței. Pe de altă parte, asta nu înseamnă că e vorba de o completă secularizare a conștiinței, a omului. Undeva în subconștient, în inconștient, în nostalgie… există acest vid, această nostalgie pentru niște valori religioase. Unii găsesc asta în poezie, descoperă… sunt satisfăcuți citind pe Eliot sau chiar pe James Joyce. Nevoia de mit, nevoia de rit, nevoia de a ne…
Ai spus la un moment dat, îmi aduc aminte, despre necesitatea de inițiere și vedeai în anumite forme cifrate sau foarte absconse ale literaturii moderne, e vorba de Joyce, …
Da, un fel de supraviețuire sau de…
…un fel de supraviețuire degradată a inițierilor.
…degradată. Dar lucrurile acuma sunt și mai vaste, în sensul că acest gol, acest vid religios, care, bunăoară, la noua generație din America, așa numiții hippies, se satisface nu numai prin droguri, cum se crede, dar și prin o redescoperire a sacralității existenței, a bucuriei de a trăi. Se descoperă, se redescoperă sacralitatea erosului, a nudismului. Ei trăiesc un fel de religie fără să-și dea seama că sunt religioși. Ei se simt doar în rebeliune față de vechile forme ale societății. În fond se vede că ei încearcă să regăsească niște izvoare care se numeau religioase sau poate sunt religioase. Or, aceste cercetări ale istoriei religiilor – în sensul cum o văd eu, foarte largă și nu numai de arheologie, etnologie, orientalistică sau pură erudiție, ci așa cum o înțelegeam, ca o istorie a spiritului uman – aceste cercetări satisfac nevoia aceasta de confruntare cu… Pentru că totuși până la urmă nu este vorba numai de o cunoaștere exterioară, să înveți ce gândeau siberienii sau africanii, ci învățând sau aflând ceva despre miturile și simbolurile lor, descoperi în propria ta existență…
Înveți ceva despre tine.
Exact, despre tine. Descoperi dimensiunea religioasă a unor lucruri aparent seculare sau profane.
Voi termina cu un fel de paranteză literară. Vorbeai la un moment dat… Vorbind de experiențele moderne în literatură, spuneai că în momentul… prin anii ’20-’25, momentul futurismului, toate poveștile acestea erau o reîntoarcere spre haos și că în momentul de față ți se pare că experiențele, în măsura în care înseamnă o reîntoarcere spre haos, anunță un moment precosmogonic. Aș vrea să te întreb: și sensibilitatea aceasta sau interesul pentru istoria religiilor ți se pare a anunța același moment precosmogonic?
N-aș putea să răspund precis. Ceea ce mi se pare, la tinerele generații cu care am oarecare contact în America și aicea, este o revoltă și o depărtare de vechile forme, vechile expresii religioase, fie ale iudeo-creștinismului, fie ale unei religiozități… ale iluminismului, așa, ale… vag romantice și o căutare de izvoare spirituale pe care ei nici măcar nu le numesc religioase. Și în această întoarcere…
Da, dar în același timp și o îndepărtare de un anumit raționalism.
A, fără îndoială. Asta este evident.
Fără îndoială.
Asta este evident. Așa mi se pare cel puțin.
Îți mulțumesc foarte mult, Mircea Eliade.
________________________________________
1 Publicată cu data greșită (25 noiembrie 1972) în Monica Lovinescu, Întrevederi cu Mircea Eliade, Eugen Ionescu, Ștefan Lupașcu și Grigore Cugler, Cartea românească, București, 1992, pp. 61-78.
2 M. Eliade, Jurnal, Mircea Eliade Papers (M.E.P.), 17.2, ff. 3610-3611, Special Collections Research Center, University of Chicago Library.
3 Înregistrarea se păstrează în Fondul Lovinescu – Ierunca, constituit în anii 2009-2010 la Casa Lovinescu din București. Îi mulțumesc lui Cătălin Cioabă, care mi-a semnalat-o, iar apoi mi-a transmis-o (în decembrie 2018). Căutând interviul în volum, am constatat că lipsește.
4 M. Lovinescu, op. cit., pp. 11-24 (datat 1969).
5 M. Eliade, Jurnal, M.E.P., 17.2, f. 3625.
6 M. Eliade, „Australian Religions“ (I-V), History of religions (Chicago), VI, no. 2, November 1966, pp. 108-134; no. 3, February 1967, pp. 208-235; VII, no. 1, August 1967, pp. 61-90; no. 2, November 1967, pp. 159-183; no. 3, February 1968, pp. 244-268.
Transcriere și note de Liviu Bordaș