Cel dintâi interviu cu Eliade realizat de Monica Lovinescu, în anul 1967, pentru Radio Europa Liberă, nu a fost inclus în volumul de Întrevederi pe care l-a publicat un sfert de veac mai târziu.1 Motivele acestei alegeri – de fapt, excluderi – rămân să fie elucidate.
Interviul a avut loc la Paris, în apartamentul lui Eliade, după întoarcerea acestuia din sejurul italian, în cursul căruia debutase a doua oară la Europa Liberă, printr-o Masă rotundă organizată de Mihai Cismărescu, pe care am publicat-o în Rl nr. 25-26. Nu cunoaștem data înregistrării lui.2 Eliade a rămas în capitala Franței între 5 și 14 octombrie. Din ceea ce spune în acest interviu, se înțelege că a fost realizat înainte de 12 octombrie, data difuzării Mesei rotunde de la Roma. Momentul nu e consemnat în jurnal, dar din celelalte însemnări se poate stabili perioada cea mai probabilă: între 7 și 9 octombrie, înaintea cenaclului lui Leonid Mămăligă, în care Eliade va fi din nou omagiat. Ar putea fi 8 octombrie, zi în care nu și-a notat nimic în paginile jurnalului.3
Nici data difuzării interviului nu e cunoscută deocamdată. Jurnalul Monicăi Lovinescu din acea perioadă – dacă se mai păstrează – sau arhiva Europei Libere vor putea, probabil, lămuri acest detaliu. Putem însă bănui că trebuie să fi fost difuzat înainte de sfârșitul lunii și că a avut cel puțin o reluare, poate chiar în acel an. Tot atunci Eliade a înregistrat lectura unei bucăți din textul Fragment autobiografic, care apăruse cu ani în urmă în revista „Caete de dor“.4 (L.B.)
Paralel și complet.
Despre întoarcerea operei lui Eliade în România
Monica Lovinescu: Avem imensa bucurie de a avea astăzi în fața acestui microfon și la rubrica românilor în trecere prin Paris pe Mircea Eliade. E nu numai o mare bucurie, dar este și un foarte rar prilej. Mircea Eliade stă opt luni pe an în Statele Unite, la Universitatea din Chicago, și vine deci puțin în Europa și în acest puțin din Europa, foarte puțin la Paris. Am mers să-l vedem în apartamentul său parizian și această vizită coincide cu un an de aniversare a lui Mircea Eliade, care a împlinit anul acesta șaizeci de ani. Tot Occidentul îl sărbătorește. Am vrea să-l întrebăm pe el – savant și filosof al religiilor, a cărui reputație este foarte mare în Occident –, în cadrul acestor sărbătoriri sau pe marginea acestor sărbătoriri, care sunt ultimele evenimente.
Mircea Eliade: Ultimele sunt…
M.L.: Sunt multe.
M.E.: Sunt multe. Sunt discuțiile pe care le-am avut la Roma, și care au fost înregistrate, și deci vor fi comunicate.5 Însă ultimele evenimente în legătură cu această sărbătorire ar fi: Un volum omagial sub titlul Mit și simbol. Studii în onoarea lui Mircea Eliade, pe care îl publică, îl pregătește adică, Universitatea din Chicago.6 Va apare în limba engleză, deși contribuțiile au fost scrise în diverse limbi. Mai mult nu știu. Volumul sper să apară înainte de sfârșitul anului sau la începutul lui ’68. Ăsta ar fi ultimul. Penultimele și mult mai interesante pentru mine ar fi o serie de lucrări, care…
M.L.: … de teze de doctorat, cred.
M.E.: Teze, da. Trei din ele sunt teze de doctorat. Cartea faimoasă a profesorului Altizer – zic faimoasă pentru că el a publicat o carte acum câțiva ani despre mine și dialectica sacrului;7 după doi sau trei ani a devenit foarte popular în America printr-o discuție de mare, mare succes în legătură cu tezele teologice ale morții lui Dumnezeu. După această carte însă, care este așa cum este, au fost recent, nu publicate, dar trecute și vor apare în cursul anului, trei teze. Una, care mi se pare cea mai interesantă, este o teză despre Mircea Eliade și fenomenologia religiilor.8 Este un tânăr filosof care izbutește să precizeze ce-am adus nou și mai interesant în această disciplină a fenomenologiei religiilor. Alta este o teză a unui student, chiar de la Chicago, despre Eliade și Paul Ricoeur.9 El ia cele două tipuri de hermeneutică, ce fac eu în istoria religiilor, ce face Ricoeur în filosofia religiilor, și le studiază și le analizează. Și a treia este o teză, care va apare probabil cea dintâi, despre conceptul de istorie în concepția mea de istoria religiilor.10 Astea ar fi ultimele. Apropo, în legătură cu asta aș vorbi de o mică teză de licență a unui preot din Belgia, care m-a interesat mult – e publicată în franțuzește –, despre timpul în opera mea.11 Și asta m-a interesat pentru că problema timpului e o problemă care mă pasionează.
M.L.: Care este prezentă nu numai în opera filosofului Mircea Eliade, dar este prezentă în opera scriitorului Mircea Eliade și cred că asupra ei vom reveni. Însă, mi-aduc aminte, acuma câțiva ani a existat într-o revistă românească din străinătate, cred că în „Îndreptar“, un studiu extrem de interesant pe care l-ai scris, Mircea Eliade, în românește și în care vorbeai de posibilitatea unei revalorificări a spiritualității românești în acest moment în care Occidentul descoperă civilizațiile neoccidentale. În această descoperire, de altminteri, ai făcut foarte mult cu noua viziune asupra istoriei religiilor pe care ai adus-o. Spuneai, dacă mi-amintesc bine, că în această epocă – citez bineînțeles aproximativ – că, în această epocă în care descoperirea unui simbol valorează cât o dinastie de faraoni, în acest moment protoistoria României, atât de bogată, ar putea în sfârșit să aducă ceva Occidentului în loc să primească mereu de la el.12 Este o idee foarte veche pe care ai avut-o asupra României, care nu trebuie să se mulțumească să primească de la Occident. Ai putea să ne-o…
M.E.: A, da, este, într-adevăr, cum bine spui, o problemă care m-a pasionat din tinerețe. Probabil, chiar experiențele mele indiene sau interesul pentru lumea primitivă, arhaică erau un interes care era paralel cu această intuiție că acele culturi folclorice, arhaice, preliterate – în sensul că nu utilizau scrisul, ci erau orale – au nu numai o imensă semnificație, dar constituie oarecum izvorul creațiilor culturilor care se exprimă prin monumente și prin texte. Or, noi am trăit – noi, zic, tot Occidentul –, am trăit de câteva veacuri într-un fel de grandios provincialism, care începea cu grecii și se termina cu ultimul poet de mare succes la Paris.
M.L.: Un provincialism foarte vast.
M.E.: Foarte vast, e adevărat. Eram… puteam să trăim în el pentru că lumea, într-adevăr, lumea creatoare, lumea în care problemele erau serios discutate era acest Occident. Se întâmplă că momentul istoric în care trăim și care a început cu, poate, o generație două înaintea noastră, ne deschide astăzi către lumi… fie lumi tradiționale orientale, fie lumile arhaice ale culturilor populare. Când zic arhaice, populare, mă gândesc de asemenea la Asia, Africa, la Indonezia, la Oceania, America de Sud. Or, mi se părea că, înțelegând temeiul spiritual, simbolul, semnificația acestor culturi populare arhaice, nu numai că ne înțelegem pe noi ca popor – nu numai românii, orice popor din Sud-Estul Europei; de acolo pentru că acolo s-au păstrat mai…
M.L.: …mai adânc…
M.E.: …mai adânc, mai închegate, mai valide aceste tradiții populare –, nu numai că ne înțelegem mai bine pe noi, dar ne deschidem și ajutăm pe occidentali sau pe extrem-occidentali să înțeleagă mai bine lumea asta cu care acuma ei sunt confruntați și care începe cu India, dar care merge până în Sudul Africii sau America de Sud. Adică, această lume, această cultură care este întemeiată pe… evident, pe religie, pe mituri, pe simboluri, care au o expresie locală, dar al căror sens este universal. Mi-aduc aminte din tinerețea mea discuțiile cu unii colegi foarte naționaliști, care îmi spuneau de ce mă ocup de Barabudur, în loc să mă ocup de folclorul românesc. Și eu spuneam: Păi, ocupân- du-mă de acest templu magnific din Java, Barabudur, mă ajută această ocupație, mă ajută să înțeleg mai bine folclorul românesc. Pentru că, în fond, și Barabudurul și folclorul românesc sau Sud-Est european sunt expresia unei tradiții arhaice, neolitice, expresie variată…
M.L.: … a unei mentalități astăzi depășite.
M.E.: Depășită, dacă vrei, în Occident, prin cultura literaților, în Orient, prin aceeași cultură a literaților, dar pe care o găsim încă foarte vie în Africa, în Indonezia și care cred că este totuși foarte vie chiar în, hai să spunem, subconștientul cultural al acestor scriitori de aici din Asia.
M.L.: De altminteri, încă din România între cele două războaie, priveai folclorul altfel decât se privea în mod normal. Mi-aduc aminte de un articol, de un studiu în care spuneai, printre multe altele, în care spuneai că folclorul… nu trebuiesc copiate formele folclorice, ceea ce n-are niciun sens în literatura cultă – dă rezultate… rezultatele pe care le știm, pe care le dă astăzi de altminteri, încă –, dar trebuie privit folclorul ca un instrument de cunoaștere.13 Revenirea spre izvorul folcloric care este o prezență fantastică. Și, de altminteri, propria dumitale literatură a pornit de la această prezență fantastică descoperită prin folclor.
M.E.: E foarte adevărat. Cred că în acel vechi, vechi studiu, care se intitula exact Folclorul ca instrument de cunoaștere…
M.L.: Exact.
M.E.: …nu l-aș mai semna astăzi, dar ideea era justă. Mi se părea că în folclor – de atuncea, adică acum treizeci de ani – în folclor nu sunt numai niște resturi infantile, degradate ale unor credințe, ale unor superstiții. Mi se părea că în folclor este un mod specific și unic de a cunoaște lumea. Lumea se revelează altfel prin asemenea expresii folclorice decât ne este nouă accesibilă prin alte moduri de cunoaștere.
M.L.: E prea complicat să te întreb de ce nu l-ai mai semna astăzi?
M.E.: Nu l-aș semna astăzi pentru că, încercând să ilustrez această unicitate a cunoașterii prin folclor, dădeam câteva exemple care astăzi nu mi se par exemplare. Bunăoară, spuneam că deja în folclor sunt o serie de fapte pe care astăzi studii recente de parapsihologie, de metapsihică le acceptă ca reale. Bunăoară, cunoașterea clairvoyance, multe lucruri… Or, nu trebuia să utilizez asemenea exemple concrete, ci trebuia să mă mențin tot timpul în discuția modului specific de a cunoaște care este al folclorului.
M.L.: Bine, eu cred că totuși ar fi extraordinar de util pentru România, care se slujește în clipa de față cum se slujește de folclor, cunoașterea studiilor dumitale. Dar cred că ar fi tot atât de util să fii cunoscut în România ca scriitor: ca scriitorul de ieri din România, fără de care literatura română n-ar fi fost ceea ce a fost, și ca scriitor de astăzi, pentru că Mircea Eliade continuă să scrie în românește în străinătate. Și în ce sens? În afară de bucuria de a te cunoaște ca scriitor, pentru că ești una din marile figuri ale literaturii române, cred că această cunoaștere ar evita scriitorilor tineri din România să facă anumite experiențe, după Occident și câteodată fără semnificație. Mă voi explica imediat. Ești unul din revoluționarii tehnicilor romanului și ai romanului în general în România. Poți fi considerat ca un precursor al work in progress-ului, al noului roman, al tuturor tehnicilor de dislocare a romanului, însă în același timp niciodată tehnicile acestea nu ți-au slujit pentru a goli romanul, ci pentru a-l umple cu un plus de semnificație. Ți-aduci aminte, prin 1936, scriai un articol în care deplângeai faptul că în România nu există, în afară de un exemplu – îl dădeai, era Patul lui Procust al lui Camil Petrescu –, un roman mic și un personaj mit.14 Deci tehnica modernă ai pus-o totdeauna în slujba unei cunoașteri, nu-i așa?
M.E.: Da, am plecat, ca să rezum o problemă care încă mă preocupă și, poate, nu i-am găsit încă soluția… Aș spune că cred încă, astăzi – după toate experiențele de la James Joyce la Robbe-Grillet –, cred încă în ceea ce s-ar putea spune vulgar romanul-roman. Pentru un motiv foarte simplu. Cred că romanul este sau reprezintă într-o cultură desacralizată modernă ceea ce mitul era într-o cultură arhaică. Or mitul este, ca cea mai simplă definiție, o narațiune în care se povestește cum ceva a luat ființă – lumea a luat ființă sau omul – sau omul a devenit muritor…, a căzut, a devenit muritor și așa mai departe. Cred deci că însăși funcția literaturii epice, a romanului trebuie să aibă o narațiune. Nu cer să fie Balzac sau Dostoievski, poate să fie Proust, cum a fost…
M.L.: Dar nici n-a fost la început Balzac și Dostoievski.
M.E.: …dar nu cred într-o dispariție a romanului-narațiune, pentru că nu cred că omul realmente poate supraviețui fără să asculte povești semnificative, narațiuni semnificative. Și-acum mă întorc la literatura mea, de care m-ai întrebat. Într-adevăr, am impresia că generația noastră, a celor tineri din anii 1930, a anticipat multe din experiențele recente. Existențialismul noi l-am anticipat la Criterion, cu Mircea Vulcănescu, cu Comarnescu, Jianu, Sebastian și ceilalți. Probabil că și în literatura fantastică pe care am scris-o atunci, de la Isabel și apele diavolului până la Domnișoara Christina, Șarpele, în special, și chiar Nopți la Serampore, făceam același lucru, a anticipa asupra unei literaturi care astăzi poate fi numită… Totuși revin asupra faptului că am impresia că opera mea de seamă, de maturitate totuși s-a realizat aici, în străinătate, în Nopți de Sânziene…
M.L.: …în Nopți de Sânziene, care a fost publicată la Editura Gallimard sub titlul Forêt interdite și asupra căreia va trebui să stăm îndelung.
M.E.: Da, este totuși pentru mine o… cred că este opera mea cea mai reușită, pentru că, pe de o parte, am putut să spun, să povestesc acolo istoria, narațiunea pe care voiam să o povestesc. Pe de altă parte, toată structura cărții corespunde conceptelor mele, să spunem, filosofice și literare asupra fantasticului. Sunt doisprezece ani: începe într-o seară de Sânziene, la Băneasa, în anul 1936, și se termină într-o pădure la Royaumont, lângă Paris, în anul 1948.
M.L.: Scuză-mă, nu întâmplător noaptea de Sânziene. Cu ea începea și Isabel și apele diavolului.
M.E.: Da, este cred una din obsesiile nu numai ale scriitorilor români, cred că este o obsesie a spiritului românesc. Sânzienele, noaptea de Sânziene este unul din simbolurile regenerării.
M.L.: Dar să revenim. Iartă-mă că te-am întrerupt. Să revenim spre Nopți de Sânziene…
M.E.: …Nopți de Sânziene, unde am încercat pe de-o parte, să istorisesc, să povestesc ce s-a întâmplat, istoric, și în al doilea rând, fără să introduc filosofic, sau să adnotez, sau să fac o exegeză, se vede o structură, n-aș spune fantastică și nici măcar ireală, ci de-o altă realitate, un alt mod, care este acela al simbolului. Sunt doisprezece ani. Se poate vorbi mult de doisprezece ani: cei 12000 de ani, lumea lui Aristot care se reface, se distruge… Dar sunt satisfăcut totuși, pentru că am impresia că, în această carte, am putut uni, pune împreună cele două…
M.L.: …cele două vâne.
M.E.: Exact. Pe de o parte, vâna fantastică, de care spuneai – de Șarpele sau altele – și, pe de altă parte, vâna realistă, pe care am încercat-o în Întoarcerea din Rai – Huliganii. Și în același timp…
M.L.: Iartă-mă din nou. E un roman care ți-este extrem de credincios pentru că e un roman care e în același timp o luptă împotriva timpului și împotriva istoriei, două obsesii centrale ale operei dumitale, și științifică, și filosofică, și literară.
M.E.: Mai ales, pentru că nu sunt împotriva istoriei. Sunt împotriva istoricismului sau a tuturor filosofiilor istoriciste…
M.L.: În sensul acesta am spus istorie, bineînțeles.
M.E.: Evident, istorie… Și lupta aceasta a timpului cred că este destinul oricărui om. Cred că nu există viață umană care să nu ducă această luptă contra timpului. Timpul e o cădere, e un blestem, îl ia cum îl ia: „Asta e condiția noastră, s-o acceptăm…“. Evident, în acest roman am încercat să arăt diverse poziții, diverse moduri de a fi…
M.L.: …diverse posibilități de-a ieși din timp…
M.E.: …de-a ieși fără a trăda. Toată problema… Nu este vorba de a fugi din fața istoriei…
M.L.: Nu e vorba de sabotarea istoriei.
M.E.: Nu e sabotare, nu este vorba de evaziune din fața timpului. Este vorba de a nu fi strivit de timp, de a nu fi identificat cu evenimentele. Asta e marea confuzie pe care au făcut-o și mulți istoriciști, printre care și Jean-Paul Sartre: a se confunda cu momentul istoric, la care tu trebuie să fi prezent, dar nu trebuie să te lași strivit de el. Din nefericire, cartea nu există decât în traduceri: franceză, portugheză sau alte limbi.
M.L.: Da, aș vrea tocmai să-ți pun o întrebare. În ipoteza, care într-o zi va deveni o realitate – pentru că nu poate să nu devină, nu poți fi celebru în Occident și necunoscut sau atât de puțin și de prost cunoscut în țara dumitale, pe care ai slu – jit-o spiritual cum rar scriitori și intelectuali au făcut-o –, în ipoteza unei republicări în România a operei dumitale, cui ai da preferință: filosofului, eseistului, scriitorului?
M.E.: Aș crede că m-aș trăda dacă aș separa. Când voi fi retipărit – și sper să fiu retipărit – în țară, aș visa să fiu retipărit concomitent, ca scriitor, ca eseist, ca filosof și istoric al religiilor. Bunăoară, aș vedea Comentarii la Meșterul Manole, o operă de exegeză folclorică, împreună cu unele din romanele mele de tinerețe, împreună pe urmă cu alte lucrări de critică și filosofie. Nu vreau să fiu separat, rupt în bucăți.
M.L.: E normal să fie așa, pentru că n-ai fost niciodată separat. De la adolescentul din mansarda din strada Melodiei – pe care ai făcut-o celebră prin amintirile dumitale, publicate în românește aici –, de la acel adolescent, totdeauna scriitorul nu s-a despărțit de gânditor. Totdeauna amândoi au fost paraleli.
M.E.: Da, cred că este… Una din datoriile omului, cred, este de a fi…, de a se unifica, de a-și structura diversele lui posibilități de cunoaștere și de existență. Nu cred că pot să exist sau să funcționez numai ca exeget sau numai ca poet, să spunem…
M.L.: Nici n-ai făcut-o niciodată. Mircea Eliade, în loc de banalele mulțumiri pe care ți le datorăm, aș vrea să termin cu o dorință. E ca într-o zi această operă să fie publicată și paralel și complet în România. Ar aduce scriitorilor de acolo și noii generații un serviciu pe care nu mai e nevoie să-l calific.
Transcriere și ediție de Liviu Bordaș
_________________
1 Monica Lovinescu, Întrevederi cu Mircea Eliade, Eugen Ionescu, Ștefan Lupașcu și Grigore Cugler, Cartea Românească, București, 1992. Pentru parcursul publicării cărții v. idem, Jurnal 1990-1993, Humanitas, București, 2003, pp. 72, 77, 107, 143, 195-196, 201, 267, 335.
2 Înregistrarea se păstrează în Fondul Lovinescu – Ierunca, constituit în anii 2009-2010 la Casa Lovinescu din București. Îi mulțumesc lui Cătălin Cioabă, care mi-a semnalat-o, iar apoi mi-a transmis-o (în decembrie 2018). Căutând interviul în volum, am constatat că lipsește.
3 M. Eliade, Jurnal, Mircea Eliade Papers, 16.10, Special Collections Research Center, University of Chicago Library.
4 M. Eliade, Fragment autobiografic, Caete de dor (Paris), nr. 7, iulie 1953, pp. 1-13. Înregistrarea, de șase minute, se păstrează în Fondul Lovinescu – Ierunca, de la Casa Lovinescu.
5 Masă rotundă organizată de Mihai Cismărescu (v. Rl nr. 25-26/2022).
6 Myths and Symbols. Studies in Honor of Mircea Eliade, ed. by Joseph M. Kitagawa and Charles H. Long, with the collaboration of Jerald C. Brauer and Marshall G.S. Hodgson, University of Chicago Press, Chicago, 1969. A ieșit de sub tipar la începutul lui aprilie 1969.
7 Thomas J. J. Altizer, Mircea Eliade and the Dialectic of the Sacred, Westminster Press, Philadelphia, 1963.
8 Teza a fost începută în toamna anului 1966, dar susținută abia în august 1971. Douglas Allen, The History of Religions and Eliade’s Phenomenology, Vanderbilt University, Nashville, Tenn., 1971. A devenit cartea Structure and Creativity in Religion. Hermeneutics in Mircea Eliade’s Phenomenology and New Directions, Mouton, The Hague, 1978.
9 Va fi susținută în prima parte a anului următor. David M. Rasmussen, A Correlation between Religious Language and an Understanding of Man. A Constructive Interpretation of the Thought of Paul Ricoeur, Divinity School, University of Chicago, 1968. A devenit cartea Symbol and Interpretation, Nijhoff, The Hague, 1974.
10 E o teză de master în Teologie (Th.M.) care va fi susținută la 12 mai 1969. David Schreiber, The Value of History and of Jesus Christ in the Works of Mircea Eliade, Church History Department, Union Theological Seminary, Richmond, VA, 1969.
11 Henri Duchêne, Le thème du temps dans l’oeuvre de Mircea Eliade, Faculté de Philosophie et Lettres, Université Catholique de Louvain, 1965.
12 M. Eliade, Probleme de cultură românească, Îndreptar (München), I, nr. 6, mai 1951, pp. 1, 3. Formularea îi aparține însă Monicăi Lovinescu.
13 M. Eliade, Folclorul ca instrument de cunoaştere, „Revista Fundaţiilor Regale“ (București), IV, nr. 4, aprilie 1937, pp. 137-152; republicat în Insula lui Euthanasius, Fundaţia Regală pentru Literatură şi Artă, București, 1943.
14 M. Eliade, Despre destinul romanului românesc, Da și nu (București), I, nr. 4, 5 iunie 1936, p. 2; republicat în Fragmentarium, Vremea, București, 1939. Dar memoria Monicăi Lovinescu o înșela.
