Remus Ștefureac este sociolog, președintele think-tank-ului STRATEGIC Thinking Group și director general al INSCOP Research.
La jumătatea lunii iulie a acestui an, INSCOP, la comanda Institutului de Investigare a Crimelor Comunismului și Memoria Exilului Românesc (IICMER), a dat publicității un sondaj care a ocupat, pentru multe zile, centrul agendei publice și mediatice de la noi.
Iată câteva dintre datele șocante prezentate de această amplă cercetare sociologică autohtonă: 55,8% dintre respondenți consideră că regimul comunist a însemnat un lucru bun pentru România; 66,2% cred că Nicolae Ceaușescu a fost un lider bun pentru România; 48,4% consideră că în comunism se trăia mai bine; 85,1% cred că mâncarea era mai sănătoasă în comunism; 66,4% afirmă că statul avea mai multă grijă de cetățean în comunism; 80,4% consideră că oamenii se ajutau mai mult unii pe alții în perioada comunistă; 77,2% consideră că, înainte de 1989 România era o țară mai bogată decât în prezent; nu în ultimul rând, 57,8% afirmă că în România există partide politice cu mesaje pro-comunism.
De ce și cum am ajuns aici — răspunde, în cadrul unui interviu exclusiv pentru „România literară“, Remus Ștefureac, cel care a coordonat acest sondaj de opinie.
Cristian Pătrășconiu: Comunismul – iată: sub forma unei fantome care încă bântuie România? Contextul în care avem această conversație e, sigur, dat de cel mai de impact sondaj al acestui an, cel în care comunismul românesc și liderii acestuia au parte de o imagine și de o aprobare extraordinar de bune.
Remus Ștefureac: Da. Datele – nu doar cele de acum, ci și date mai vechi – ne arată că percepția cu privire la fostul regim comunist este una puternică, așa spune, din toate punctele de vedere, marcată, desigur, de foarte multe confuzii, marcată de o memorie selectivă, dar, în orice caz, puternică și influentă nu doar cu privire la o perspectivă asupra istoriei, asupra trecutului, ci și asupra prezentului.
E o memorie de impact, am zice, nu, în termenii de azi?
În mod cert, cel puțin pe acest subiect, vorbim, da, de o memorie de impact. Pe de o parte, pentru că avem suficient de multă populație care a trăit în comunism – prin urmare, are o memorie directă, personală, chiar dacă nuanțată de filtre și percepții distorsionate. Pe de altă parte, pentru că avem o mare parte a populației puternic afectată de un val de propagandă, parte a războiului informațional hibrid, care deturnează, denaturează și deformează percepția cu privire la fostul regim comunist.
Cred că ați primit des această întrebare pe care nu am cum să o evit nici eu: cum e posibilă una ca asta? De pildă: 65% dintre români să îl considere pe Ceaușescu un personaj pozitiv.
Sunt mai multe explicații pentru această stare de fapt. Mai întâi: pe măsură ce ne îndepărtăm în timp de momentul unei acțiuni, e evident că judecarea unui personaj al istoriei e puternic influențată de trecerea timpului și de modul în care ne raportăm la prezent. O explicație, așadar, ține de această distanță în timp față de un moment istoric sau altul. O altă explicație ține de un fenomen de nostalgie, hai să îl numim, natural, firesc; el se înregistrează în orice stat care a fost dincoace de Cortina de Fier. Nu e o surpriză să vedem tendințe nostalgice în landurile Germaniei foste democrate (în fapt: comuniste), în Cehia, în Ungaria, în Polonia.
I se mai spune și altfel: O-stalgie. Nostalgie de specific estic. Ostalgia…
Da, da. Și atunci, de ce am fi surprinși că această nostalgie e prezentă și la noi? Pe de altă parte, vorbim de factori mai degrabă psihologici – nostalgia unei anumite părți a populației după o perioadă în care era activă, după o perioadă a tinereții, după o perioadă în care acei oameni aveau o percepție mai acută a utilității lor sociale (indiferent cum percep ei acea utilitate). O altă explicație ține de comparațiile cu prezentul, de nemulțumirile față de liderii din prezent, pe fondul unei mitologizări a personajului Ceaușescu. Nu în ultimul rând, această mitologizare ne duce spre o altă explicație care are legătură cu o activitate intensă de propagandă care se desfășoară astăzi în țara noastră. Un veritabil cult al personalității 2.0. E un cult al personalității care revine în forță pe rețelele sociale, utilizând inclusiv capabilitățile de Inteligență Artificială pentru a genera filmulețe care îl fac simpatic pe fostul dictator, simpatic pentru o parte a populației tinere. Nu exclud aici că această adeziune mare poate să fie conjuncturală – poate să fie și un fel de atitudine de frondă a publicului tânăr, în general mai rebel, mai revoltat. În aceste condiții, exact din aceste pulsiuni de frondă, publicul tânăr poate să aleagă tocmai un personaj despre care știe că deranjează. Oricare ar fi explicațiile, și nu putem să excludem niciuna din contabilitatea noastră, avem un cult al personalității 2.0. care se derulează de vreo 4-5 ani în România, pe rețelele sociale, inițial mai sub radar, dar acum cât se poate de „la vedere“.
Și dacă mai invocăm un nume: Rusia? Rusia joacă acest „joc istoric“ cu multe toxine pentru oameni?
Evident că da. Joacă în favoarea cauzei Ceaușescu. Am fi naivi să credem că nu se întâmplă așa. E foarte simplu să vedem asta – și nu avem nevoie de instituții de intelligence ale statului. E foarte ușor să ne uităm pe conturile de Facebook de acum 4-5-6 ani care propagau mitul Ceaușescu și să vedem ce fel de narative se propagă acum pe acele conturi. Vom observa, desigur, că sunt o grămadă de narative proruse, antioccidentale, anti UE. E foarte simplu de făcut această demonstrație. E clar că există o formulă de coordonare. Dar nu trebuie să cădem nici în capcana de a absolutiza, de a spune că totul vine din acea zonă. E evident că Rusia profită, Rusia este într-unul dintre cele mai delicate momente al istoriei sale, a inițiat un război pe care nu îl câștigă, nu pare a fi capabilă să îl câștige. E un război care are și această dimensiune a războiului informațional unde Rusia se dovedește a fi, totuși, eficientă. Dar, dincolo de aceasta, trebuie să vorbim și de factori interni, pe care nu îi putem ignora. Tentația de a utiliza populismul & ultrapopulismul valorificate ca instrumente de câștigare a votului e mare în rândul actorilor politici din România. Cu sau fără legături cu Rusia, aceste subiecte sunt supralicitate pentru a câștiga facil voturi. De multe ori, aceste atitudini și aceste tipuri de instrumente sunt utilizate de factori autohtoni care nu au neapărat o legătură cu o astfel de influență. E, așadar, un mix. Unul periculos.
Includem în acest mix și idioții utili, nu?
Obligatoriu. Întotdeauna sunt oameni care cad victime agresiunilor informaționale, care poate că nu realizează sursa subversiunilor – și atunci se raliază unor cauze care nu sunt ale lor și care, la final, chiar le fac rău vieții lor normale într-o societate democratică.
În analiza dvs. sociologică, una de referință pentru sociologia românească de azi și nu numai, alte zeci bune de procente dintre respondenții români consideră că nu au existat crime în comunism. Sunt mankurtizați, sunt întregi la minte oamenii aceștia?
Să vă spun ceva: din păcate, un alt strat – substrat – pe care îl dezvăluie această cercetare este lipsa crasă de educație cu privire la realitățile fostului regim comunist. Din păcate, nici generațiile părinților și ale bunicilor noștri nu prea cunoșteau în detaliu dimensiunile crimelor comunismului (dacă nu aveau în familie oameni care au fost torturați sau care chiar au murit în închisorile politice). Evident, generațiile mai tinere nu au aflat – de la școală – foarte multe detalii după 1989. Am avut Memorialul Durerii la începutul anilor 1990 – dar acesta a rămas, mai degrabă, într-o istorie postcomunistă, în spate. Nu am dezvoltat la nivelul școlii activități de educare în acest sens – activități care ar trebui să înceapă nu în clasa a 12-a, ci mult mai devreme.
Mai avem și Memorialul Sighet – Memorialul Victimelor Comunismului și al Rezistenței…
De acord. E totalmente lăudabil ce e la Sighet. Dar, în total, e prea puțin. S-a făcut prea puțin pe latura aceasta – a educației despre răul comunismului, despre crimele comunismului. La lansarea publică a acestui studiu, o participantă la eveniment – o tânără născută în Italia din părinți care emigraseră din România, ajunsă acum în România împreună cu părinții ei – a spus că își aduce aminte că în clasa a X-a în Italia făceau lecții, sigur, adaptate copiilor, adaptate vârstei, despre fascism, despre consecințele fascismului asupra societății italiene. Noi de ce să nu facem asta în privința comunismului? Ar fi un element de sănătate, o investiție în sănătatea democrației noastre. Să aducem istoria adevărată a comunismului, la modul inteligent, spre elevi; să învățăm să nu mai facem greșeli, să nu mai fim atât de vulnerabili în fața agresiunilor informaționale. O societate rezilientă e o societate care își păstrează libertățile presupuse într-un regim democratic. O asemenea societate e una care își știe trecutul, care știe ce înseamnă lipsa libertății, care învață să nu mai cadă în această capcană a discursului ultrapopulist – un discurs care nu e nimic altceva decât o formă de autoflagelare.
Ceea ce a revelat studiul dvs. sociologic reprezintă o problemă de: memorie, educație, nostalgie. Cel puțin, nu?
Da. Memorie, educație, nostalgie – și, în final, s-ar putea să reprezinte o problemă și mai gravă pe care nu o investigăm încă suficient, dar care merită analizată. Una din întrebările noastre e cam așa: dacă există acest sentiment – că, în perioada comunistă aveam mai puțină libertate? 80% spun că, da, era mai puțină libertate. Această dată trebuie coroborată cu faptul că o majoritate dintre respondenți apreciază regimul comunist. Ceva e, dar doar aparent poate, în neregulă aici, nu? Dar, dacă mai ridicăm o altă întrebare: în ce măsură populația României și-a dezvoltat nu doar anticorpi, ci și valorile libertății, valorile democratice? În ce măsură e atașată acestor valori? Poate – și ceea ce urmează este doar o ipoteză care stă pe aceste date –, poate
atașamentul față de libertate nu e așa de mare pe cât îl considerăm unii dintre noi. Suntem siderați – pe bună dreptate – de faptul că mulți concetățeni apreciază un regim care a generat cel puțin o jumătate de milion de victime, un regim care a anulat drepturile și libertățile civile. Dar dacă atașamentul – de acum – față de drepturi și libertăți nu este atât de puternic? Din acest punct de vedere, e o obligație a noastră să cultivăm aceste valori, să înțelegem ce înseamnă absența lor, să ne aducem aminte ce înseamnă această absență. Și, neapărat, să ne uităm în prezent la regimuri autoritare care suprimă aceste drepturi și libertăți; de altfel, avem foarte aproape de noi un asemenea regim autoritar. Întrebarea pe care am sugerat că ne-am putea-o pune s-ar putea să ne ducă, în răspunsul la ea, la faptul că, poate, unii români apreciază mai mult autoritatea, valorile autorității, verticala puterii decât libertatea. Dacă așa ar sta lucrurile – dar acest fapt ar putea fi certificat numai în urma unei ample dezbateri –, atunci, da, ar fi un semnal de alarmă și mai puternic. Problemele de educație încerci să le rezolvi cu niște politici publice, dar, dacă vom constata că avem o problemă de atașament față de valori, atunci, cumva, trebuie să regândim modelul nostru de societate, astfel încât să cultivăm atașamentul nostru față de valorile libertății, față de drepturile civile.
Riscul ar fi să descoperim, dacă am privi mai adânc în noi înșine, că – mai mult decât democrația și valorile libertății – ne plac sultanii, dictatorii, liderii autoritari?
Dacă ne uităm la istoria noastră din ultimele două secole (sau 150-170 de ani de când vorbim de statalitate în România), regim democratic sau cât de cât democratic am avut vreo 50-60 de ani; în rest, am avut regimuri autoritare. Aceste fapte, evident, nu pot fi ignorate. Poate că vom începe să descoperim că această perioadă postcomunistă e cea mai bună perioadă în ceea ce privește accesul la tot ceea ce înseamnă infrastructura de drepturi și libertăți presupusă de o societate democratică, liberă. România e parte și a unor alianțe care asigură securitate deplină, dar e și parte a uneia care protejează drepturi și libertăți: NATO și UE. Poate că suntem, cum spuneam, în cea mai bună perioadă a noastră, dar trebuie să și înțelegem mai bine aceste lucruri. Aceasta – și prin educație, prin educație continuă. A statului, a mediului privat – de sprijin pentru acele proiecte care susțin valorile libertății. Și valorile democratice, având convingerea că, deși e un sistem imperfect, democrația e, de departe, cel mai bun sistem politic dintre toate.
Churchill a spus-o foarte bine: democrația este cel mai rău sistem politic, cu excepția tuturor celorlalte…
Da. Da.
Știți, sunt convins, formula celebră a lui Ronald Reagan: că libertatea e la o generație distanță de extincție. Iată cum sună citatul complet: „Libertatea nu este niciodată la mai mult de o generație de sfârşitul ei. Nu se transmite din generație în generație. Trebuie să luptăm pentru ea, să o protejăm și să o transmitem copiilor noștri, pentru ca și ei să facă la fel“…
Da. E impecabil spus.
Comunismul e o idee mai greu de combătut? O temă, o problemă unde „imunizarea“ e mai dificil de obținut?
Cineva spunea, de curând, despre comunism că, aparent, are niște idei generoase, dar e evident că ele sunt o utopie. Oricât de generoase ar fi aceste idei, ele nu pot fi aplicate în realitate și generează efecte mult mai grave decât cele pe care încearcă să le rezolve. Și, în final, anulează complet atât egalitatea, cât și libertatea. Aparent, forța de seducție a ideilor comuniste e mare și veche, verificată în timp. Evident că aceste idei au un impact puternic asupra oamenilor, mai ales în perioade de criză. Așa cum e cazul acum, nu doar în România – cu incertitudini, cu crize economice, cu inegalități. seducția e evidentă; altfel nu am fi avut acest secol roșu la nivel global. Pe de altă parte, experiența istoriei, a fiecărei națiuni, experiențele recente ne oferă atât de multe exemple care contrazic acest efect de seducție, încât chiar ar fi păcat să nu ținem cont de ele, mai ales de ele. Avem resurse pentru a combate ideile comuniste, avem modalități – ele însele bine testate – de a produce această „imunitate“ despre care vorbeați și dumneavoastră. Ca să facem însă asta, trebuie să fim organizați, trebuie să avem politici publice clare, cu resurse, cu încredere și cu credință într-un regim care pune mai presus de orice drepturile civile ale cetățeanului.
În aceeași direcție: e mai greu de învățat alfabetul democrației, gramatica pluralismului? În sens contrar: e mai ușor de comunicat narațiunea comunistă, basmul comunist?
Nu cred că e mai greu să vorbim despre democrație. Cred că, după 35 de ani, ne-am obișnuit, ca societate românească, atât de mult cu valorile libertății, ni se par firești, ca de la sine, încât aproape că am uitat că trebuie să luptăm pentru ele. Nimic nu e „de la sine înțeles“ în această privință.
În studiul dumneavoastră, cel care stă în centrul discuției noastre, unde sunt zonele cele mai teribile, cele mai întunecate? Și, în oglindă: de unde ar veni speranța?
În primul rând, vreau să spun că pe mine nu m-a zguduit procentul mare de apreciere pentru Nicolae Ceaușescu. Dincolo de un tip de nostagie, dincolo de un tip de atitudine de frondă a generației tinere, dincolo de un „mișto“ făcut de tineri (ca să cităm din limbajul generației lor), nu e un tablou chiar așa de negru. Nici măcar sprijinul pentru ideea că regimul comunist a fost unul bun, mai degrabă bun. În urmă cu zece ani aveam vreo 45% care considerau bun acest lucru. Se poate întâmpla ca atunci când există perioade mai lungi de tranziție, de nemulțumiri față de un regim, așadar, se poate întâmpla să ai o evaluare exagerată. Cel mai îngrijorător pentru mine e faptul că aceste percepții vin în condițiile în care majorități largi ale populației (procente de peste 70-80%) par să fie conștiente de, să spunem, insuficiențele fostului regim (mai puțină libertate civică, inexistența libertății de circulație, avansarea în orice poziție depindea de apartenența la Partidul Unic)…
Și la PCR! Pile-Cunoștință-Relații…
Exact. Deci, majoritatea sunt conștienți de toate aceste tare ale comunismului – și, cu toate acestea, valorizează pozitiv acest tip de regim. Acest contrast e, în opinia mea, cel mai îngrijorător aspect.
Să îi spunem „disonanță cognitivă“?
Cred că e mai mult decât așa ceva. E un aspect, o temă care merită reflecție. Merită un efort național de reflecție și introspecție cu privire la modul în care noi am asimilat și înțelegem valorile libertății. Cred că aici e cheia. Această cercetare a zguduit o parte importantă a societății românești nu neapărat din cauza elementelor mai spectaculoase, mai de can-can; cei mai mulți dintre cei care au citit acest studiu sau au primit informații despre acest studiu simt că e ceva care nu se leagă. Simt, pesemne, că, nelegându-se ceva în profunzime, e o problemă cu atașamentul – poate că încă fragil, incipient – față de libertate ca valoare centrală a sistemului democratic.
E o ecuație de cunoaștere și autocunoaștere ceea ce propune studiul dumneavoastră. În acest sens, tinerii reprezintă o problemă?
Nu aș alege să spun asta. Pe de o parte, tinerii pot fi ușor influențați de un tip de propagandă foarte agresivă combinată cu o lipsă de informații acumulate în timp cu privire la ceea ce înseamnă un regim non-democratic. Pe de altă parte, procentele de adeziuni la tineri sunt mai mici, uneori chiar semnificativ mai mici decât în rândul populației mai vârstnice. Tinerii au un procent ridicat de adeziuni față de ceea ce înseamnă Uniunea Europeană – unde sunt, totuși, alte tipuri de valori… Nu îmi fac neapărat griji cu privire la generația tânără, dar îmi fac griji pentru generația tânără de astăzi sau chiar cu privire la cea de acum două decenii, pentru că, neexpusă la cunoaștere reală, directă, a comunismului, se radicalizează în niște opțiuni – și acestea, evident, sunt opțiuni nedemocratice. Cu consecințe absolut catastrofale în privința alegerilor politice, în privința raportării la actorii politici. Consecințele fiind și acestea: acești tineri sunt expuși unor populisme deșănțate care nu oferă decât mai multă sărăcie, insecuritate, inegalitate, nedreptate. Și, simultan: mai puțină libertate!
Transpare și această idee din studiul dumneavoastră: că ni s-a cam urât cu binele?
Aici e o nuanță: la noi, astăzi, și binele acesta este inegal. Avem părți mari din societatea noastră în care nu au ajuns suficient de bine și de mult aceste efecte pozitive, beneficii economice, sociale ale aderării la UE și NATO, beneficii reale de altfel. Uneori, aceste beneficii s-au transformat în surse de anxietate. Problema inegalității – sociale, economice – e reală și e sursă de anxietate. Poate că o altă datorie a statului și a cetățenilor români e să gestioneze mai bine această problemă, în sensul reducerii inegalităților. Ar fi bine să reușim să echilibrăm dezvoltarea țării și să evităm creșterea diferențelor între aceste „pungi“ de dezvoltare din jurul marilor orașe și o mare de sărăcie care înconjoară aceste, totuși, „insule“.
Ați vorbit despre rețelele sociale și despre noile tehnologii. Slujesc acestea democrația adevărată? Sau mai degrabă slujesc idei „coole“, în fapt, cauze periculoase?
Predau de câțiva ani un curs care se numește „Combaterea dezinformării și creșterea rezilienței“. În conversațiile cu studenții mei – și eu învăț de la ei, nu numai ei de la mine – discutăm adesea despre acest lucru. Și tind să fiu de partea lor; ei spun că noile tehnologii nu ar trebui văzute ca fiind instrumente de subminare ale democrației, ci ca un spațiu al libertății, un spațiu unde se exprimă opiniile libere.
Cam idilică această perspectivă…
E adevărat că apar și populisme, e adevărat că avem și algoritmi, însă restricția, interdicția cred că reprezintă reflexe antidemocratice. Un reflex care nu face neapărat bine societății. Până la urmă, democrația, libertatea sunt mai cool decât autoritarismul, decât închisoarea, decât războiul. Fiind mai cool, cred că putem utiliza rețelele sociale tocmai pentru a transmite acest sentiment al libertății.
Dar sunteți de acord, totuși, că aceste noi dihănii sunt jucători problematici…
Da, da. Evident că sunt jucători problematici, evident că avem nevoie de capabilități de detectare a acțiunilor acestor jucători problematici, evident că trebuie să avem capabilități de a răspunde ca la un război. Pentru că e un război – numai că nu mai sunt rachete, tancuri, obuze, gloanțe și bombe ghidate, ci cuvinte, imagini, boți, ferme de boți, algoritmi, Inteligență Artificială. Care manipulează și care „lovesc“ mințile oamenilor. E o agresiune; dar există și instrumente pentru a construi contraagresiunea. Acestea trebuie gândite nu doar la nivelul României, ci măcar la nivelul Uniunii Europene; se fac pași în această direcție, dar deocamdată sunt timizi. Investim mult în apărarea militară – și e foarte bine. Dar trebuie să investim mult mai mult și în apărarea valorilor democratice. Presupunem, greșit, că, fiind acestea valori în sine, oamenii au un atașament natural față de ele. Nu e deloc așa. Trebuie, cum spuneam, să luptăm pentru ele. Trebuie investit – așa cum fac dușmanii societății deschise – investit în acest tip de contraofensivă. Resurse educaționale, financiare, viziune, coordonare. E o bătălie subtilă aceasta care se poartă acum – pentru mințile oamenilor.
Nu e doar o luptă „hard“, ci și una pentru softul mental. Așa a fost dintotdeauna, numai că acum mijloacele de a duce o asemenea luptă sunt mai numeroase și mai complexe decât oricând altcândva în istoria omenirii.
Da. Corect.
À propos de strategii de combatere și de ideea de soft: avem, în această luptă, și aliați aparent marginali? De pildă, umorul?
E atât de puternică această armă soft, încât îmi vine să o trec în zona „hard“. Umorul e redutabil, e o armă redutabilă. Ironia, umorul pot fi – în cazul societății noastre – nu doar o armă redutabilă, ci arma care poate face diferența. Sunt o armă secretă, o armă nucleară în acest tip de confruntare foarte dură. Să pui agresorul, să îi pui pe populiști în fața propriului ridicol cred că e cel mai eficient tip de investiție în acest tip de război informațional.
Așadar, e greu, e foarte greu, dar o să și râdem mult, nu?
Da. Din fericire, o să și râdem destul de mult…
