Stéphane Courtois continuă confesiunea sa despre propria-i relație cu ideea comunistă (și, totodată, cu Ideea Revoluționară), precum și despre raportul dintre realitate și utopie în Cartea Neagă a Comunismului. Reamintim, acest dialog a fost prilejuit de lansarea ediției a doua a acestei cărți esențiale pentru istoria modernă și contemporană a omenirii – o ediție revizuită științific și adăugită de Armand Goșu și Dorin Dobrincu și publicată, la finalul anului 2024, la Editura Spandugino.
Cristian Pătrășconiu: Cum v-ați trezit din acest vis al comunismului? Din această situație de narcoză, să îi spunem așa?
Stéphane Courtois: Eu, unul, practic, mi-am abandonat studiile și am militat, cu normă întreagă, toată ziua, timp de mai mulți ani – adică: 1968, 1969, 1970, 1971 și parțial în 1972. Aproape 5 ani de militantism comunist, așadar. Și, cum eram foarte activ, am fost, desigur, promovat în ierarhia grupului revoluționar și mi s-a cerut să mă ocup de o mare librărie maoistă din centrul Parisului. Așa că, timp de doi ani, am condus această mare librărie – încă o dată: maoistă! – acolo unde distribuiam toată marea gândire revoluționară: Lenin, Stalin, Mao, Troțki, Che Guevara, Castro, Kim Il Sung, Enver Hodja, Ho Și Min plus toți revoluționarii sud-americani. Vindeam până și manuale de insurecție urbană. Și așa mai departe. Țin neapărat să mai adaug și amănuntul că acei ani reprezentau o perioadă cam delirantă. Una peste alta, cam așa au stat atunci lucrurile în ceea ce mă privește. Dar mai apoi, încetul cu încetul, au început să apară îndoielile. Vedeți dumneavoastră: când ești militant, devii adept. Nu trebuie să ai nicio îndoială. Trebuie să crezi orbește în tot ceea ce vine de la grupul revoluționar. Dacă se poate, nu trebuie să existe nicio fisură în credința ta în revoluție. Însă, da, la un moment dat, în ce mă privește, a apărut o mică falie. Iar aceasta chiar este o problemă. Mai ales pentru că o mică falie poate să devină o falie enormă. Ceea ce chiar mi s-a întâmplat. Mi-au venit informații foarte prețioase despre China. A existat un domn, Simon Leys, care a jucat un rol foarte important. Simon Leys era sinolog, era belgian de origine, a trăit între altele în Australia și, la acea vreme, în Hong Kong. Ei bine, el vedea de acolo, din Hong Kong, toate marile dezastre provocate de Marea Revoluție Culturală. Așadar, în 1971, a publicat o carte intitulată Hainele cele noi ale Președintelui Mao, o critică absolut devastatoare a Revoluției Culturale, a maoismului, a Chinei comuniste de la acea vreme. Iar pentru noi, aceasta a fost un șoc – pentru că el, cel puțin, vorbea chineza, înțelegea spațiul chinez și dădea informații foarte precise. Într-adevăr, Simon Leys a semănat îndoiala – iar acest fapt a însemnat, automat, că credința în idealul revoluționar a început să slăbească. Bineînțeles, dacă ești militant comunist fanatic, aceasta nu înseamnă că ești și neapărat prost. Cu alte cuvinte: ți se poate întâmpla să ai, de la un moment dat încolo, și îndoieli. Cu atât mai mult cu cât, vreme de cinci ani, între 1968 și 1972, eu nu am citit, practic, nicio carte. Eram, zi și noapte, în librăria mea revoluționară și, dacă citeam, citeam ba un text de Lenin, ba un text de Stalin, ba – mai ales – Micuța Cărticică Roșie a lui Mao Zedong. O carte care este, trebuie să o spunem, o culme a prostiei. Prin urmare, iată cum trăiam noi într-o bulă! Și când bula s-a spart, lucrurile au mers într-o altă direcție…
Așadar, de la micuța Carticică a lui Mao la marea Cartea Neagră a Comunismului! Ajunși în acest punct, îngăduiți să formulez întrebarea mare, întrebarea ascunsă: se spune că marea confruntare a comunismului nu este aceea între comuniști și anti-comuniști, ci o alta – între comuniști și cei ca dumneavoastră, cei care au fost la un moment dat comuniști, maoiști și așa mai departe și care, la un moment dat, s-au trezit și s-au întors împotriva comunismului. S-au trezit din visul urât al comu nis mului. Așa să fie?
În orice caz, un lucru e sigur și anume: comuniștii, indiferent dacă au fost comuniști ortodocși de la Moscova sau comuniști troțkiști ori maoiști, îi detestă mult mai mult pe foștii comuniști, pe acei comuniști care știu din interior ce a fost și ce este comunismul și care în prezent îl critică, decât îi detestă pe capitaliști. Cu capitaliștii, lucrurile sunt clare. Ei sunt inamicii, iar istoria va face în așa fel încât noi, comuniștii, vom câștiga într-o bună zi această mare luptă. Așa spune logica marxistă. Așa spune manualul bunului comunist. Dar, atunci când ai de-a face cu foști comuniști, când trebuie să te confrunți cu ei, ai de-a face cu o trădare; în acești termeni și nicidecum mai puțin se pune problema acestei confruntări. Stai – dacă va fi cazul – față în față cu niște trădători! Iar trădarea merită, în aceeași logică revoluționară, în aceeași logică de tip comunist, un glonț în ceafă și, cu asta, basta! Așa este, ca să revenim direct la întrebarea dumneavoastră: bineînțeles că non-comuniștii nu îi pot contesta pe comuniști pe terenul propriu al acestora – non-comuniștii probabil că nu l-au citit pe Lenin, nici pe Stalin, nici pe Mao, nici pe Marx și așa mai departe. În vreme ce comuniștii i-au citit pe Lenin, Mao, Stalin, Marx. Ca atare, aici se pot isca discuții feroce – pornind de la această cunoaștere. Or, comuniștii – mă refer la cei care au rămas comuniști – sunt foarte deranjați când au în față, confruntațional, pe cineva care cunoaște toate marile texte comuniste, care poate să asculte argumentele puse în joc și să spună: nu, nu e cum spuneți dvs., aici vă înșelați, aici spuneți prostii etc. Dacă, de exemplu, vin niște comuniști și-mi spun, mai ales după Raportul secret al lui Nikita Hrușciov din 1956, că Lenin a fost un mare democrat, eu le voi spune: atenție, iată arhivele! Arhivele vorbesc și ne spun că adevărul este cu totul altul. Nu, Lenin nu a fost un mare democrat, a fost un comunist care dădea ordine să fie uciși, spânzurați, împușcați cât mai mulți oameni. Or, asta îi deranjează foarte tare. Ceea ce trebuie subliniat este că majoritatea istoricilor comunismului din anii 1970-1980 erau foști comuniști și foști maoiști care voiau pur și simplu să înțeleagă. De altfel, și eu am început să studiez comunismul exact din acest motiv: ca să înțeleg. Pentru că, în fond, atunci când am abandonat comunismul, am făcut-o pentru aceasta, pentru a înțelege. De fapt, ce a fost cu adevărat? Unde fusesem eu, în ce fel de mișcare intrasem? Nu știam, de fapt, nimic adevărat despre el. Deci trebuia să aflu. De altfel, cam toți coautorii Cărții Negre a Comunismului sunt foști comuniști, foști troțkiști, foști maoiști care, ca și mine, s-au întrebat la un moment dat din ce fel de grupare, din ce fel de mișcare fac parte sau au făcut parte, cu adevărat. Așadar, trebuia să mă fac istoric.
Există ceva bun, ceva pozitiv despre comunism în Cartea Neagră a Comunismului?
Cred că este de-a dreptul imposibil să spui ceva pozitiv despre comunism. Și asta, indiferent despre ce teren ar fi vorba, indiferent despre ce direcție din istoria comunismului am alege să vorbim. Dacă luați teritoriul economic, aici, pur și simplu, a fost un dezastru comunismul. Însăși definiția comunismului este suprimarea proprietății private. E o crimă! După mai bine de șapte decenii de comunism sovietic, am văzut care este realitatea. La fel, și în România, după mai mult de patru decenii de comunismt, am văzut care sunt rezultatele economice, da? Dacă intrăm pe „terenul“ politic, ei bine, și aici e pur și simplu oroare. Oroare și teroare. Pentru că, de fapt, acest regim nu poate funcționa fără teroare. Iată deci politic – comunismul este perfect antidemocratic. Orice perspectivă am alege, putem demonstra foarte ușor ce a fost comunismul: o catastrofă. Să mai mergem într-o altă direcție – pe „terenul“ militar: vedem foarte bine cum, întotdeauna, Armata Roșie și-a purtat războaiele cu masacre, cu violuri, cu uriașe pierderi de vieți ale soldaților săi. Deci și aici: tot dezastru. Asta, ca să nu mai vorbim de ceea ce am putea numi „planul“ intelectual. Ce a produs URSS în plan intelectual în 74 de ani de comunism? Singurele lucruri interesante aici, singurele „produse“ culturale cu adevărat interesante sunt acelea care aparțin intelectualilor care s-au opus comunismului. Sau a celor care au fost critici la adresa comunismului. De exemplu: Soljenițân, Pasternak, Grossman. Iată! Comunismul este o catastrofă de la un capăt la altul. Nu e nimic de salvat din el, din păcate…
Sau din fericire!
Da. Nu e nimic de salvat din ideea comunistă, din comunism. De altfel, acesta este motivul pentru care vechii mei prieteni comuniști – despre care am vorbit mai înainte –, atunci când au văzut cartea și s-au reîntors pe firul propriului trecut, propriei lor istorii, și-au dat seama că nu era și nu este, într-adevăr, nimic de salvat din comunism. Nici măcar în plan social – în această privință, comuniștii spuneau că ei sunt „partidul muncitorilor“. Dar cum anume? Așa să fi stat în realitate lucrurile? Cum i-au tratat, de fapt, pe muncitori? Trimițându-i în Gulag! Sau: spuneau că sunt „partidul țăranilor“. Și ce-au făcut, cu adevărat? Colectivizarea forțată peste tot, Holodomorul din Ucraina – asta au făcut! Mai mult – și acum o să dau o referință care nu este așa de familiară pentru europeni: spuneau că sunt partidul națiunii cambogiene. Și ce au făcut, de fapt? Rezultatul: în numai trei ani, domnul Pol Pot a asasinat deja un sfert din populația acestei națiuni. Ce anume să mai salvezi din acestă oroare, din acestă imensă oroare la scara istoriei?
În aceeași linie de discurs, o întrebare provocatoare: comunismul a produs o realitate și o istorie teribile, diabolice. Dar a fost comunismul o idee bună sau o idee rea?
O idee stupidă, mai degrabă. Sau și mai bine spus: cred că e, mai ales, o idee absurdă. Ideea absurdă vine de la Marx. Dacă luăm și deschidem Manifestul Partidului Comunist din 1848, fraza principală din acest text pune semnul egal între comunism și desființarea proprietății private. Problema este că, cel puțin din epoca neolitică, adică de 10.000 de ani încoace, proprietatea privată a împins omenirea înainte. Pentru că un țăran sau un sclav care lucrează pe o proprietate vor încerca să facă un efort minimal, pentru că munca îi obosește și pentru că nimic nu e remunerat. Pe când un țăran care este proprietar pe terenul său va munci mai mult și mai bine, pentru că știe că va primi o remunerație. Cu cât muncește mai mult, cu atât are mai mult. Cu cât muncește mai bine, cu atât va avea o retribuție mai bună. Este ceva elementar! Revenind: ideea de bază a comunismului – de la bun început, nu ca urmare a vreunui accident de parcurs – este că suprimarea proprietății e esențială. E o idee utopică. Sigur, o idee care, acolo, în câmpul utopiei, este, poate, frumoasă. În această logică: desființăm proprietatea privată și, după un timp, se instalează egalitatea absolută. Nu e prima oară când o asemenea idee e afirmată – vezi și Thomas Morus, cu Utopia sa. Nuanța pe care vreau să o pun în discuție este aceasta: Thomas Morus, care era, fără nicio îndoială, un mare intelectual, nu s-a înșelat deloc când și-a intitulat opera sa Utopia. Chiar așa și era: o utopie! În limba greacă, utopos înseamnă chiar aceasta: un loc care nu există! Deci, e ceva care ține de vise, de fantasme, de proiecții, de o imaginație foarte bogată, dar, în niciun caz, de realitate. Atenție: utopia nu ține de realitate! Problema apare atunci când oameni, precum Lenin, sau Stalin, sau Mao, sau Ceaușescu, iau decizia de a transpune această utopie în realitate. Trebuie să aduc și acest exemplu în discuție: există un cambogian căruia i-a fost exterminată întreaga familie și care trebuia să fie el însuși asasinat, dar care a reușit să fugă, să evadeze. Domnul Pin Yathay – acesta este numele său – și-a publicat în franceză mărturia propriei vieți intitulată Utopia ucigașă. Exact așa este comunismul: o utopie ucigașă. De îndată ce ne gândim să transpunem utopia în realitate, cădem în absurd, în oroare, în teroare, în crimă. Prin urmare, despre ideea comunistă nu putem să spunem că este o idee bună sau una rea. E o idee profund absurdă. O idee care poate avea sens într-o poveste utopică, dar, totodată, una care nu are niciun sens în realitate. Prin urmare: aceasta este adevărata problemă a comunismului. Ei bine, Marx a fost un ideolog, dar unul care nu a făcut niciodată, cu adevărat, politică. A făcut puțină politică, dar irelevant, între 1848-1849 în Germania, dar mai apoi a plecat în Anglia, unde s-a închis în biblioteci și unde a scris tot felul de lucruri absurde despre economie. La urma urmei, fiecare e liber să scrie ce vrea. După mine, nu are decât să scrie fix ce vrea. Problema e atunci când ești un ideolog de acțiune. Lenin a fost un ideolog sadic și mai mult decât atât: a fost un ideolog de acțiune, unul pur și dur, care a decis să își pună în aplicare ideologia, să o transforme în realitate. Noi cunoaștem rezultatul: o imensă catasfrofă!
Ați spus recent, ca să revenim în zilele noastre, că Putin a început să „fumeze“ Occidentul. De ce sunt occidentali așa de ușor de fumat, de vrăjit, de păcălit?
De fapt, expresia pe care am folosit-o are mai ales acest sens: că Putin îi aburește pe occidentali. E o expresie ceva mai populată, e adevărat, dar este, cred, foarte grăitoare. Mai întâi și esențial: trebuie să înțelegem foarte bine că domnul Putin e un locotenent-colonel al KGB-ului. Este în întregime un produs al KGB-ului, posedă, așadar, toate metodele de a minți, de a provoca, de a manipula. Metodele de a manipula, dar și – atenție! – de a seduce. Ca atare, de când a fost ales președinte al Rusiei – adică din 2000 –, de atunci a început să țină un discurs, uneori în mod mai evident, alteori mai discret, îndreptat către occidentali. Un discurs pe care urechea occidentalilor dorea să îl audă. Asta e o parte importantă a problemei: occidentalii doresc să audă un discurs frumos, un discurs plăcut. Gen: că Rusia e bună, că Rusia e o țară prietenă, că Rusia va deveni o democrație. Domnul Putin a ținut niște discursuri grozave între 2000 și 2006 – discursuri grozave pe această temă. În 2001 a fost primit în Germania, în Bundestag, în fața întregului Parlament reunit. Și, întrucât, așa cum spuneam, domnul Putin a fost format de KGB, a vorbit atunci într-o germană impecabilă. Așadar, a ținut un discurs în germană, ceea ce, evident, i-a impresionat pe toți cei care au fost de față. De altfel, a fost întrerupt de 16 rânduri de aplauze; nu mai puțin de 16 reprize de aplauze! Și, la final, standing ovation; tot Parlamentul Germaniei l-a aplaudat în picioare. Asta înseamnă că le-a livrat un discurs pe placul lor. Mai ales că a și adăugat ceva, de altfel foarte interesant pentru germani. Anume: am să vă vând gaz ieftin! Ceva foarte, foarte interesant pentru germani și mai ales pentru industriașii germani. Am să vă vând gaz ieftin, credeți-mă pe cuvânt! Vă dați seama – și asta încă spusă în germană direct. Știm foarte bine că, în Germania, industriașii joacă un rol foarte important nu numai în economie, ci și în politică.
Nu numai în Germania…
Da. Ei bine, și germanii, și occidentalii în general au luat de bună comedia asta, nu? Cel mai extraordinar caz este cel al fostului președinte american, George W. Bush: s-a întâlnit cu Putin în Statele Unite. S-a întâlnit pentru prima dată cu Președintele Rusiei. Și ce a spus după acea primă întâlnire? A spus așa, să ne amintim: l-am privit în ochi pe omul acesta, i-am văzut sufletul și știu că este un om în care poți avea încredere. O-la-la!
Emoționant, nu?
Da…Un om în care poți avea încredere deplină – cum spunea Bush jr. Ei bine: cum să poți avea încredere deplină într-un ofițer de rang superior al KGB-ului??? Cum? E absurd. Însă tocmai o asemenea situație demonstrează că domnul Putin a fost foarte bine școlit, foarte bine format la școala KGB-ului. Este un foarte bun actor. Un ins care înțelege foarte bine și foarte repede psihologia adversarului său. După cum știți, are centura neagră la judo – așadar, știe foarte bine și cum să facă așa încât să profite de slăbiciunea adversarului, pentru a-l doborî. Ei bine, să împingem cursorul timpului un pic mai în față: în 2007, la München, același domn Putin dă dintr-odată cărțile pe față și spune – nu mai sunt de acord. În 2008 invadează Georgia și așa mai departe. Nu după mult timp, își începe „treaba“ în Ucraina. Mai ales din 2013 încoace, odată cu Maidan-ul de la Kiev. De la acea dată va începe cu adevărat să își pregătească atacul asupra Ucrainei.
KGB-ul la care s-a format Putin – o instituție profund comunistă, despre care este vorba, pe larg, și în Cartea Neagră a Comunismului. À propos: sunt profund convins că această carte a tăiat lumea noastră în două: înainte și după Cartea Neagră a Comunismului. Iată ce vreau să vă mai întreb: este comunismul o idee de viitor, o idee purtătoare de viitor? Sau: are această idee (vreun) viitor?
Cred despre comunism că acesta nu are niciun viitor. Problema este că tinerii, mulți tineri nu cunosc această istorie – istoria comunismului. La fel ca noi, în 1968, se apucă să viseze. Nu mai visează la comunismul propriu-zis, dar visează. Visul revoluționar. E, acum, un nou tip de vis egalitar. De exemplu, toate aceste reflecții incredibile despre egalitatea dintre femei și bărbați. E dramatic ce se întâmplă – s-a ajuns să li se explice, e bizar, să li se explice așadar unor tineri de 10, de 15 ani: tu crezi că ești bărbat, dar în realitate ești fată. Și invers: crezi că ești fată, dar în realitate ești bărbat. E stupid. Și e important, totodată: pentru că una dintre caracteristicile comunismului, ale comunismului lui Marx și mai ales ale comunismului lui Lenin este voluntarismul. E ceva foarte à la Nietzsche: e vorba despre voința de putere. Eu am o voință și o impun, trebuie să o impun. În momentul de față, asistăm la ceva similar fenomenului voinței de putere. Cineva vine și îți spune: tu ești fată, dar vrei, dar trebuie să devii băiat. E încă în regulă aceasta, dacă rămâne la stadiul de idee. Dar e problematic, foarte problematic atunci când se trece la fapte; pentru că și aici e la fel, utopia este covertită în realitate. Cu ce preț? Avem tot acest sistem numit „transgender“; tineri de 15, 16, 17 ani se operează – băieți și fete – ca să își schimbe sexul. Ceea ce e absurd. Sexul nu se schimbă. Nu mai există natură, nu mai există morală. Doar puterea absolută a individului; voința sa, cu alte cuvinte. Fac doar ce vreau eu. Libertatea e absolută. Oare? Acest lucru va duce la mari catastrofe. Doar că, odată ce un băiat sau fată s-a operat în sensul dictat de ideologia transgender, nu se mai poate da înapoi. Trebuie să se gândească bine de la bun început. E o problemă serioasă, antropologică. Bun, de când există creștinismul, avem povestea lui Adam și Eva; o avem și în realitate. Există și în Tora, există și în toate societățile antice – și anume, acest principiu al binarității, bărbat și femeie. Ne aflăm, așadar, într-un alt moment revoluționar: de pseudorevoluție antropologică în care idei absurde, cum ar fi desființarea proprietății private sau ce se întâmplă acum cu chestiunea transgender, trec în realitate. Eu sunt istoric, nu obișnuiesc să citesc în globuri de cristal, însă e destul de neliniștitor să vezi cum o parte dintre tineri sunt supuși ai acestei propagande. E o propagandă mincinoasă și cine e supus acestei propagande sfârșește, adesea, prin a crede în ea. Pentru că există mulți tineri care sunt acum puțin dezorientați, așa cum am fost și eu acum câteva decenii. În 1968 eram debusolat și m-am angajat să urmez primul curent de idei care mi-a ieșit în cale, fără să stau prea mult pe gânduri. Din fericire, după câțiva ani, am început să reflectez cu adevărat.
Notă: traducerea din limba franceză a acestei conversații a fost asigurată de ANCA-MARIA PĂNOIU.
