Andrew Lawler este scriitor și jurnalist american, autorul bestsellerului The Secret Token: Myth, Obsession, and the Search for the Lost Colony of Roanoke. Scrierile sale au apărut în publicații prestigioase precum „The New York Times“, „The Washington Post“, „National Geographic“ și „Smithsonian“. De asemenea, contribuie frecvent cu articole la revista „Science“ și este editor colaborator la „Archaeology“. Lucrările sale au fost incluse de mai multe ori în The Best of Science and Nature Writing. În limba română, recent, la Editura Trei, a publicat lucrarea În lumea subterană a Ierusalimului. Istoria îngropată a celui mai disputat oraș din lume. Mai jos: un interviu în exclusivitate pentru „România literară“ despre această carte.
Cristian Pătrășconiu: Ce fel de lume, ce fel de univers este lumea subterană a Ierusalimului? O lume secretă sau mult mai mult decât atât?
Andrew Lawler: Ceea ce este în subsolul Ierusalimului reprezintă un loc complicat și fascinant. Trebuie să apreciem că a început cu mult înainte de sosirea oamenilor – atunci când apa care se scurgea prin calcarul de sub oraș a format acolo peșteri, care în cele din urmă s-au transformat în cariere, iar acestea s-au transformat în cariere secrete, care s-au transformat în tuneluri pentru transportul apei. Prin urmare, lumea subterană a Ierusalimului este un loc foarte bogat și foarte complex – care a fost folosit pentru orice, de la locuri în care s-au ascuns soldații romani până la concerte rock.
În orice caz, nu e o lume tăcută acolo?
Nu, nicidecum. E departe de așa ceva. E o lume care vorbește foarte mult și foarte multora.
De fapt: ce este sub Ierusalim? Cum ne „vorbește“ ce este sub Ierusalim despre ceea ce este la suprafața Ierusalimului?
Ei bine, dacă înțelegi ce se află sub suprafața Ierusalimului, poți înțelege practic întreaga istorie a Ierusalimului, precum și politica de astăzi. Dacă sunteți un turist astăzi, vedeți în primul rând ceea ce este deasupra solului, dar aceasta e doar o mică parte a istoriei Ierusalimului; suprafața vă oferă doar o mică mostră din istoria Ierusalimului, pentru că, acesta este un fapt, cea mai mare parte din ea se află încă sub oraș. Există câteva locuri pe care le puteți accesa ca turist, dar există încă uriașe spații subterane care povestesc o istorie pe care suntem departe de a o înțelege pe deplin. Bref: subteranele Ierusalimului ne vorbesc despre ce e la suprafață într-un mod incredibil de complex și în modalități dintre cele mai fascinante.
De ce sub Ierusalim au săpat mai ales evreii și creștinii și foarte, foarte puțin arabii?
Aceasta este o întrebare foarte bună; de fapt, este foarte, foarte important să înțelegem tensiunile care există astăzi în Ierusalim, în întreg Israelul și în teritoriile palestiniene ca întreg. Așadar, în anii 1860, primii europeni au sosit pentru a săpa în Ierusalim. Căutau rămășițe din vremurile biblice. Căutau dovezi că Biblia era corectă, că era literalmente adevărată. Aceștia erau creștini, iar mai târziu au sosit și evreii care doreau ceva similar; mai ales evreii europeni, cei care au sosit dorind să sape sub Ierusalim, pentru că îl considerau ca fiind moștenirea lor directă, nu a creștinilor. Pe de altă parte, atât arabii, cât și musulmanii, cât și evreii, care trăiau în Ierusalim, adică oameni care vorbeau cu toții araba, oameni de-ai locului, care trăiau efectiv acolo, nu înțelegeau de ce acești străini veneau să sape.
Nu aveau niciun sens pentru ei aceste săpături; cineva mi-a spus chiar recent că nu avea niciun sens ca arabii musulmani să sape. „Moștenirea voastră, moștenirea voastră culturală este deasupra solului“. Este moscheea ta, este cartierul tău, este vechea madrasa, este un patrimoniu viu. Nu este ceva după care trebuie săpat atât de departe. Așadar, acesta este motivul pentru care există o asemenea diferență între atitudinea pe care o au cei de-ai locului – și arabii, și musulmanii și creștinii – cu Ierusalimul subteran, spre deosebire de evreii și creștinii europeni.
Ierusalimul este (și) un câmp de luptă. La fel va rămâne pentru mult timp de acum înainte. Aceste lupte se pot vedea și „în lumea subterană a Ierusalimului“?
Da, absolut. De fapt, pot să vă dau un exemplu foarte specific. În 1996, un grup de rabini a săpat un tunel secret pe sub Ierusalim, mai precis, pe sub cartierul musulman. Au lucrat la acest tunel aproximativ 20 de ani. În 1996, au finalizat acest tunel, care trecea pe sub zidul vestic al Muntelui Templului, sau al Nobilului Sanctuar, Haram al-Sharif, așa cum îi spun arabii. Când ușa a fost deschisă la capătul nordic al acestui tunel, au avut loc revolte teribile. Peste 100 de oameni au murit, mii de oameni au fost răniți și, poate cel mai tragic, acordurile de pace de la Oslo nu și-au revenit din acel eveniment. Încercarea de a crea o Palestină independentă care să fie respectată de Israel și viceversa, a devenit practic imposibilă din cauza sângelui întunecat, ca urmare a acelor zile de revolte.
De ce s-au supărat musulmanii? Ei bine, ei au simțit că israelienii, guvernul israelian încerca literalmente să submineze moștenirea lor culturală, casta lor, spațiile lor sacre. Și astfel au trecut la acțiune. Dar, bineînțeles, acest lucru a dus la pierderi teribile. Cred că este un exemplu dintre multe altele care arată că ceea ce se întâmplă sub Ierusalim conduce adesea ceea ce se întâmplă la suprafață cu Ierusalimul.
Cum a devenit Ierusalimul cel mai disputat loc din lume? Subtitlul cărții dumneavoastră trimite explicit la așa ceva.
Ei bine, aceasta a fost o mare surpriză pentru mine. Inițial, mi-am propus să urmăresc ceea ce au făcut arheologii în Ierusalim în ultimul secol și jumătate. Dar nu mi-am dat seama imediat de acest fapt: că această arheologie, această căutare de comori și artefacte din trecutul biblic a fost cea care a declanșat de fapt sionismul, dorința de a crea un stat al Israelului, crearea unui stat Israel și, în cele din urmă, tragedia pe care o vedem astăzi – un conflict între arabi și evrei în Israel și în teritoriile palestiniene de astăzi.De fapt, căutarea acestor artefacte a fost cea care a declanșat dorința occidentalilor de a controla Ierusalimul. Iar consecințele acestui fapt se văd chiar și astăzi.
Cât timp ați stat sub Ierusalim?
Eu scriu despre arheologie și despre patrimoniul cultural din Orientul Mijlociu de mai bine de 20 de ani. Și, sincer, am evitat Ierusalimul în cea mai mare parte a acestui timp, pentru că mi s-a părut atât de complicat, atât de încărcat politic, atât de religios, atât de plin de probleme. Dar într-o zi, am fost în Israel la o conferință de arheologie și am întâlnit un arheolog israelian care s-a oferit să mă ducă într-un tur prin subteranele Ierusalimului. Am văzut, așadar, ceea ce știam că se află sub oraș, dar el și-a petrecut o zi întreagă prezentându-mă chiar arheologilor care lucrează sub oraș.Urmarea a fost că am scris un articol pentru „National Geographic“ despre săpăturile de acolo. Dar apoi am devenit curios pentru că erau tuneluri și tranșee care fuseseră săpate cu mult timp înainte, în secolul al XIX-lea. Am devenit curios să aflu cine erau oamenii care făcuseră acele săpături vechi. Mi-am dat seama, de fapt, că nimeni nu a urmărit cu adevărat cum a început arheologia în Ierusalim și, mai apoi, impactul pe care aceste începuturi le-a avut asupra lumii noastre moderne.
Un punct de cotitură, așadar, pentru ideea dumneavoastră – de a survola istoria subterană a Ierusalimului…
Da. Atunci a fost: când am vizitat siturile subterane, condus de acest arheolog israelian; arheologii cu care m-am văzut îmi arătau multe tuneluri, acele tuneluri aspre, aproape ca niște tuneluri miniere, care se întindeau într-un întuneric din ce în ce mai pronunțat. Am vrut să știu cine a construit acele tuneluri care, evident, fuseseră săpate cu mult, mult timp înainte. Și când au început să enumere nume – nu am auzit niciodată de Wilson, Warren, și nici de alte, multe, nume englezești, franceze și germane –, mi-am dat seama că era o poveste mult mai mare aici decât ceea ce știam eu că se întâmplase în subsolul Ierusalimului. Am realizat brusc că a existat o istorie aici care avea nevoie să fie scoasă la suprafață. Era mai mult decât ceea ce arheologii au găsit efectiv sub oraș – era mai degrabă despre motivele pentru care au săpat sub oraș și despre impactul pe care l-au avut aceste săpături asupra lumii de deasupra.
Putem spune că lumea subterană a Ierusalimului este o lume a miracolelor sau aceasta este o perspectivă prea idealistă?
Ei bine, cred că este mai degrabă o lume a tragediilor, pentru că în ultimul secol și jumătate încercarea de a găsi atât date științifice, cât și comori a dus la tot felul de probleme, precum cele la care am mai făcut referire și mai înainte.
Evreii s-au plâns că arheologii dezgroapă morții, ceea ce li se pare un lucru îngrozitor. Musulmanii se plâng că săpăturile au subminat casele lor și că s-a încercat distrugerea patrimoniului lor cultural. Așadar, săpăturile care au avut și care au loc sub Ierusalim ne-au oferit o perspectivă minunată și foarte variată cu privire la trecut și ne-au oferit o imagine mult mai bogată a acestui oraș complicat, dar a avut și consecințe teribile de a crea și întreține conflicte cu care, de altfel, trăim și astăzi.
Ce fel de, să zicem, cheie pentru înțelegere este arheologia, arheologia aplicată la Ierusalim?
Ei bine, spre deosebire de săpăturile care au avut loc, să zicem, în Egipt sau Mesopotamia în secolul al XIX-lea, arheologia din Ierusalim nu a fost, cel mai adesea, pur și simplu o încercare de a dezgropa chiar trecutul.Aceste săpături au avut o agendă politică și religioasă foarte puternică, iar acest lucru este ceea ce face ca Ierusalimul să fie atât de unic. Este un loc în care oamenii sapă nu pur și simplu pentru a descoperi trecutul, ci și pentru a-și înțelege identitatea actuală, dar și pentru a-și susține opiniile politice și religioase de astăzi.
Vă voi da un exemplu. După războiul din 1967, lângă Muntele Templului au fost descoperite rămășițe din secolul I d.Hr. când Irod cel Mare a reconstruit Muntele Templului. Guvernul israelian a anunțat acest lucru ca fiind o dovadă că Ierusalimul a fost și este un oraș evreiesc. În același timp, arheologii au descoperit în apropiere dovezi ale unor palate musulmane foarte mari care datează din perioada timpurie a Islamului. Acest lucru a arătat că Ierusalimul a fost un loc foarte important centru politic și religios musulman. De asemenea, acest fapt a fost folosit – de musulmani pentru a arăta că Ierusalimul a fost și este un oraș musulman.
Prin urmaere, în timp ce un templu din Egipt sau în Mesopotamia ar putea fi de interes cel mult pentru specialiști, aceste descoperiri din Ierusalim sunt de o importanță imensă pentru politicieni din regiune și pentru credincioșii religioși din întreaga lume. Și acesta este motivul pentru care arheologia Ierusalimului atât de dificilă și fascinantă.
Există un mod romantic de a săpa în Ierusalim? Vreau să spun: s-a săpat acolo mult timp pentru a da de urmele trecutului biblic, nu?
Da, așa e. Sunt sigur că știți, „Cavalerii arcei pierdute“, filmul american din anii 1980 în care Harrison Ford încearcă să găsească Chivotul Legământului. Ei bine, filmul original „Raiders of the Lost Ark“ s-a întâmplat în Ierusalim la începutul secolului XX. Un grup de europeni a încercat să recupereze comorile templului, inclusiv Chivotul Legământului. Așadar, această dorință de a găsi aceste comori sacre, comori care sunt văzute ca fiind valoroase atât din punct de vedere financiar, cât și din punct de vedere simbolic, în sensul credinței, a determinat o mare parte din săpăturile din Ierusalim. Este aproape ca o obsesie de a găsi ceva… care, probabil, nu mai există, dar pe care oamenii sunt disperați să îl găsească. Din nou: asta face ca Ierusalimul să fie diferit; oamenii caută aceste comori mitice, pe care ei cred că le pot găsi, dar pe care nimeni nu le-a găsit încă.Iar săpăturile în sine cauzează deseori conflicte politice și religioase enorme atunci când au loc.
Care apreciați că sunt cele mai mari „comori“ care sunt acolo vizibile, în lumea subterană a Ierusalimului?
Cele mai importante comori de sub Ierusalim sunt comorile care ne arată că acest oraș a fost locuit de o varietate incredibilă de oameni cu religii, limbi și credințe diferite timp de multe, multe secole și chiar milenii. Așadar, săpăturile de sub Ierusalim au arătat că orașul nu este deținut de niciun grup etnic anume sau de vreun grup religios anume și numai de unul. Ierusalimul a fost modelat de o gamă incredibilă de oameni, iar perioadele de început cunoscute datează încă din epoca bronzului. Aceasta este ceea ce face ca Ierusalimul să fie atât de interesant – ceea ce se află sub este un amestec de perioade care ne pot spune atât de multe despre mai bine de 5.000 de ani din istoria Orientului Mijlociu, toate adunate într-un spațiu mic, până la urmă. Iar o istorie care continuă nu este despre un oraș mort, ci despre viața extraordinară a acestui oraș.
Acum un secol și jumătate, mai mult de un secol și jumătate, Ierusalimul a fost și un oraș redescoperit? Ce era Ierusalimul până atunci – până în jurul anului 1850?
Este o întrebare foarte importantă. Occidentalii, atât cei din Europa, cât și cei din Statele Unite, tind să uite că Ierusalimul nu era un loc pe care occidentalii l-au vizitat foarte mult din momentul în care cruciații au plecat în perioada medievală până în secolul al XIX-lea. Așadar, în aceste mai multe secole, Ierusalimul a devenit o idee, atât pentru evrei, cât și pentru creștini, mai degrabă decât un loc real. Și asta pentru că orașul era foarte departe, era chiar greu de ajuns în Ierusalim, și uneori era chiar periculos să mergi acolo pentru evreii sau creștinii din Occident. Așa că Ierusalimul a rămas, în realitate, pentru o bună perioadă de timp, un oraș destul de modest în care veneau și plecau câțiva pelerini. Abia după apariția vapoarelor cu aburi și a modernizării Imperiului Otoman, la mijlocul secolului al XIX-lea, Ierusalimul s-a deschis pentru străini. Când s-a produs această deschidere, între primii oameni care au mers acolo, inclusiv celebrul nostru scriitor american Mark Twain, au fost și arheologii și exploratorii care adesea erau creștini foarte, foarte devotați. Ei au vrut să onoreze acel trecut dificil și așa a început procesul care a făcut din Ierusalim cel mai contestat oraș din lume astăzi.
Diferă foarte mult Ierusalimul din mințile oamenilor de Ierusalimul din realitate, de Ierusalimul ca realitate fizică? Ierusalimul a fost și este „tărâmul promis“, nu?
Este un fapt că există o mare diferență. Ierusalimul a fost, de asemenea, țara promisă și, în realitate, este foarte, foarte diferit. Aceasta a fost ceea ce i-a surprins atât de mult pe occidentali când au ajuns în Ierusalim în secolul al XIX-lea. Ei au fost crescuți cu un Ierusalim al lui Solomon, un Ierusalim al palatelor și al unui Mare Templu, cu un trecut fascinant și strălucitor. Ceea ce au găsit, în fapt, a fost un oraș mai degrabă modest din Orientul Mijlociu care nu avea nimic deosebit, dincolo de câteva locuri sfinte. Această diferență de percepție, cred eu, a deranjat și deranjează încă o mulțime de oameni. Mulți au ajuns în Ierusalim așteptându-se să vadă Ierusalimul din copilăria lor. Ierusalimul pe care l-au învățat din Biblie. În schimb, au găsit un loc foarte, foarte diferit. Și de aceea au decis să sape, pentru că au vrut să vadă, au vrut să găsească rămășițe ale acelui trecut biblic, despre care au citit în copilărie. Ei nu erau foarte interesați de oamenii care au trăit de fapt acolo. Nu erau foarte interesați de evrei și de creștini – și unii, și alții, de acolo. Și nici de musulmanii care și-au făcut din Ierusalim căminul lor pentru atât de mult timp. Erau interesați de ceea ce se afla dedesubt.
Câte mari straturi de istorie sunt sub Ierusalim?
Ei bine, spre deosebire de majoritatea siturilor antice din Orientul Mijlociu, Ierusalimul nu este o suită de straturi așa cum găsim, să zicem, în Irak, unde putem vedea cel mai vechi strat al unui oraș în partea de jos și cel mai nou în partea sa de sus. Ierusalimul este diferit din cauza geologiei sale. Pentru că este așezat pe calcar, oamenii au tăiat în mod constant piatră și carierele de jos au fost aduse sus, refolosind acea piatră, transformând cariera într-o clădire de subsol. Există un amestec incredibil de complicat de arhitectură din numeroase perioade. Ierusalimul are tuneluri de apă care au fost construite cu mult timp în urmă, care au fost apoi extinse și transformate ulterior pentru alte utilizări. Acest lucru face ca istoria Ierusalimului – în mod aparte, istoria arheologică a acestui oraș – să fie cu adevărat foarte greu de înțeles, pentru că este o mare harababură. O piatră care a fost cioplită de oameni din epoca bronzului ar fi putut fi folosită într-unul din templele evreiești, apoi folosită la construirea unei biserici creștine și apoi în construirea unei madrasa musulmane, un mileniu mai târziu. Detalii de acest gen fac foarte greu de știut cine a construit ce a fost în Ierusalim. Este un puzzle uriaș.
Da, Ierusalimul a trecut prin multe, multe etape. Dimensiunea bizantină a acestui oraș este o descoperire, relativ recentă, enorm de importantă făcută de arheologii israelieni. Orașul bizantin, deși nu avea ziduri, era de fapt un loc foarte, foarte mare și prosper. Bizantinii, bineînțeles, fiind romanii creștinizați, care locuiau acolo. În acea perioadă, de fapt, Ierusalimul se întindea dincolo de orașul vechi de astăzi. Și era un complex enorm de mănăstiri și biserici. Pelerinii veneau din toate colțurile imperiului pentru a vizita acest loc. Deci este o zonă a cărei istorie așteaptă încă să fie spusă inclusiv de arheologi; este o epocă foarte complexă, care a fost în mare parte ignorată până de curând de către arheologi și care acum primește multă atenție. Astfel, ei chiar cred că orașul bizantin era mai mare decât Ierusalimul lui Irod cel Mare și decât cel al zilelor lui Iisus.
Întrebare în două părți: ce fel de centru al lumii era Ierusalimul? Și ce fel de centru al lumii este Ierusalimul acum?
Ei bine, după cruciade, în perioada medievală, europenii vedeau adesea Ierusalimul ca fiind centrul lumii. Să privim hărți ale lumii de atunci: își imaginau Ierusalimul ca fiind centrul. Dar asta se întâmpla mai ales pentru că Ierusalimul era văzut mai mult ca un centru spiritual, nu ca un centru geografic. Așa a fost până în secolul al XIX-lea, când oamenii au început să meargă efectiv la Ierusalim. Și atunci a fost diferit. A devenit evident că a existat o competiție între puterile europene, și anume Rusia, Franța, Germania și Marea Britanie, pentru a controla Ierusalimul, care se afla în cadrul Imperiului Otoman. Așadar, această competiție a apărut ca miză a imperiilor coloniale de a domina orașul. Iar arheologia a fost o modalitate de a face acest lucru. Dacă erai capabil să sapi sub pământ, să găsești comori și să găsești dovezi din trecut care să îți susțină narațiunea, asta îți dădea un drept asupra orașului. De asemenea, cred că aceasta a stârnit dorința evreilor europeni de a face din Ierusalim centrul unei națiuni sioniste. Asta i-a încurajat pe evreii europeni să meargă la Ierusalim și să caute trecutul. Ierusalimul a trecut de la a fi un centru spiritual pentru creștini și evrei la un loc foarte căutat pentru politica și religia secolului al XX-lea. Și pentru vremurile noastre, de azi.
Care este locul dumneavoastră favorit de la suprafața Ierusalimului? Dar locul preferat din subteranele Ierusalimului?
O întrebare excelentă! Permiteți-mi să spun că locul meu preferat din Ierusalim este Muntele Sion, care se află chiar la sud de Orașul Vechi. Înainte era o parte chiar a Orașului Vechi. Iubesc acest cartier pentru că este atât de divers. Sunt atât de multe situri evreiești și creștine și musulmane în acest cartier micuț. Nu cred că există vreun loc pe pământ care să aibă o asemenea diversitate de lăcașuri de cult. Așa că îmi place foarte mult să vizitez acest cartier fascinant, pe care nu mulți turiști îl vizitează.
Iar locul meu subteran preferat, trebuie să fie Sala Cruciadei de sub magazinul meu favorit, din Orașul Vechi, unde obișnuiam să fac cumpărături. Eram la cumpărături acolo într-o zi, iar proprietarul – care vindea chipsuri de cartofi – m-a întrebat cine sunt și ce fac acolo. I-am spus, iar el a râs și s-a dus în mijlocul culoarului și a început să râdă. A deschis o trapă. A coborât pe o scară, iar eu l-am urmat. Și dedesubt era un spațiu imens construit de cruciați, care se pierduse de mult timp și care abia recent au fost excavate în secret de călugării copți. Iubesc acel spațiu pentru că a fost scos la lumină atât de recent. E un loc care a devenit o sursă de conflict între creștini și musulmani timp de mai bine de un deceniu, încât guvernul israelian a trebuit să rezolve. Așa că, pentru mine, acesta este simbolul secretelor care încă se află sub Ierusalim, pentru că, fără îndoială, există multe alte zone de acest fel, care încă nu au fost descoperite, care așteaptă să fie descoperite.
În ce raport puneți impactul geopolitic al Ierusalimului cu impactul religios al Ierusalimului? Ce fel de relație există între cele două?
Ei bine, un arheolog israelian mi-a spus odată că există atât de multe imperii și țări care au revendicat Ierusalimul. Își flutură steagul și cred că Ierusalimul este al lor, dar Ierusalimul scapă cu ușurință din mâna cuceritorilor săi. Cred că este important să ne amintim că lucrurile se schimbă în Ierusalim; de altfel, întotdeauna au făcut-o și probabil că o vor face mereu. Astăzi, cu siguranță, orașul se află în centrul conflictului din Orientul Mijlociu. Întrebarea cine controlează acropola, adică Muntele Templului sau Al-Aqsa, se află în centrul multor violențe din Orientul Mijlociu. Amintiți-vă, recentul atac al Hamas a fost numit cu formula Al-Aqsa, care se referă la faptul că musulmanii cred că Israelul, guvernul israelian vrea să preia al treilea loc sfânt al Islamului. Al-Aqsa e cea mai mare moschee din Ierusalim. Așadar, iată ce face Ierusalimul să fie atât de important în dezbaterea noastră politică actuală și în politica internațională actuală. Nu am niciun motiv să mă îndoiesc că acest lucru va rămâne valabil pentru foarte mult timp.
Ce pierdem dacă nu coborâm în subteranele Ierusalimului?
Ei bine, nu e niciodată un lucru rău să ai răbdare în arheologie. Noile tehnici ne permit acum să luăm mostre mici și să înțelegem trecutul, în loc să săpăm și să le distrugem, așa cum am făcut în trecut. Niciun oraș din lume nu este săpat la fel de repede ca Ierusalimul. Iar pericolul este că totul se întâmplă atât de repede încât datele nu vor putea fi analizate și procesate și înțelese de către cercetători. Cred că este înțelept să avem abordare prudentă cu privire la ceea ce se excavează în Ierusalim. Unele dintre săpături sunt cu siguranță motivate de agende politice și religioase.
