Amplul interviu de față a fost realizat la mijlocul acestui an, când marele istoric al comunismului Stéphane Courtois a fost prezent în România pentru a susține o conferință extraordinară despre Rusia lui Putin. Moștenirea criminală a comunismului sovietic din seria „Justiția memoriei“ (conferințe coordonate de Cristian Pătrășconiu și realizate, în colaborare, de Fundația Academia Civică și Fundația Spandugino) și, de asemenea, pentru lansarea volumului Cartea neagră a lui Vladimir Putin (Editura Humanitas, 2023).
Cristian Pătrășconiu: Prima mea întrebare este, de fapt, o mică provocare: Cartea neagră a comunismului – ce fel de viitor are această carte? Cum vorbește ea despre viitor?
Stéphane Courtois: Vă asigur că, atunci când Cartea neagră a comunismului a fost publicată, joi, 7 noiembrie 1997, nu aveam nici cea mai mică idee că ar putea cunoaște vreun succes. Credeam că operațiunea Cartea neagră… s-a încheiat și nu se va mai vorbi despre aceasta. Însă, de 25 de ani, nu se vorbește decât despre ea. Desigur că, la vremea respectivă, într-adevăr, nu mă gândisem că această carte ar putea să vorbească despre viitor. Fără îndoială că nu m-am gândit. Iată dovada: atunci, era în 1997; în 2009, deci mult mai târziu, am organizat la Paris un mare colocviu internațional, de trei zile, intitulat Ieșirea din comunism, schimbarea vremurilor. Așadar, în 2009, încă mai credeam că vom ieși cu adevărat din comunism și vom schimba aceste timpuri. Astăzi, vedem prea bine că nu am ieșit deloc din comunism. Domnul Putin este moștenitorul lui Lenin, Stalin – al lui Brejnev etc. Sub o altă formă, el este un succesor și păstrează moștenirea violenței, moștenirea terorii, moștenirea jafului, moștenirea agresiunii, care au fost specifice regimului totalitar sovietic.
Ce fel de relație există între aceste două cărți, Cartea neagră a comunismului și Cartea neagră a lui Vladimir Putin?
Sunt două cărți care corespund unor metode cu totul diferite, într-un anume fel. Cartea neagră a comunismului este rezultatul unei munci de mai mulți ani. Altfel spus, când s-au deschis arhivele la Moscova, un anumit număr de istorici, printre care mai mulți autori principali ai Cărții negre a comunismului, s-au dus la Moscova. Au început să înțeleagă mai bine ce a însemnat cu adevărat regimul comunist. Datorită deschiderii arhivelor, am putut iniția această lucrare, timp de mai mulți ani. Cartea neagră a comunismului este o operă a istoricilor. Pentru istorici și pentru istorie, Cartea neagră a lui Vladimir Putin este cu totul diferită. Când domnul Putin a atacat Ucraina, în 24 februarie 2022, am părăsit Parisul și am plecat în provincie pentru a ține cursuri. Timp de două zile, practic, nu am știut nimic din ceea ce se întâmpla. Nu aveam timp să urmăresc știrile. Când m-am întors la Paris, în 26 februarie, am aflat dintr-odată totul, de la televizor, din ziare. „Ce se întâmplă? Dar este un veritabil atac, un război“. Am fost cuprins de furie. Mi-am spus atunci că e insuportabil. Insuportabil, pentru că mă gândeam la prietenii mei istorici ruși, din asociația Memorial, și la prietenii mei istorici ucraineni. Mă întrebam ce se va întâmpla. Nu vor mai putea vorbi unii cu ceilalți, se vor ucide între ei. Prin urmare, eram foarte furios. M-am dus la culcare, gândindu-mă că nu pot face nimic. Ce puteam să fac? Nu puteam să fac nimic. La ora 5, dimineața, m-am trezit dintr-odată. Gata. Îmi venise o idee: Cartea neagră a lui Vladimir Putin. Mi-a venit așa, pur și simplu. M-am culcat la loc și am dormit bine. Dimineața, i-am trimis un e-mail editorului meu, spunându-i: „Vă propun Cartea neagră…“. Apoi, mi-am spus că nu aveam de unde să știu ce va răspunde. A doua zi, duminică, la ora 11, dimineața, mi-a răspuns: „Formidabil. Publicăm cartea imediat“. Atunci, am rămas blocat, fiindcă, evident, nu aveam nicio carte pregătită. Trebuia să pregătesc totul. Dacă priviți aceste două situații foarte diferite, Cartea neagră a comunismului este, într-adevăr, o lucrare de fond, o reflecție de fond. Cealaltă este o reacție la o situație intolerabilă, dar realizată totuși cu o întreagă metodologie universitară, întrucât autorii sunt profesori universitari foarte cunoscuți, cu o înaltă specializare. Sunt mai mult de 600 de note, de referințe în carte. Într-adevăr, este o carte pedagogică, deoarece francezii care nu știau cine este domnul Putin au reușit să înțeleagă că acesta e un om al KGB-ului.
Este Putin, în mod fundamental, un comunist sau e mai mult decât atât?
În carte, explicăm că, incontestabil, domnul Putin e un om sovietic, un homo sovieticus. Până la vârsta de 40 de ani, respectiv până în 1991, el a aparținut Uniunii Sovietice, a aderat la regim, a aderat la ideologia regimului. Așadar, din acest punct de vedere, era la fel ca Gorbaciov, un bun comunist, un bun sovietic etc. Însă are o caracteristică suplimentară: e un om din KGB. Prin aceasta, este foarte diferit, deoarece, în istoria URSS, de la bun început, din 1917-1918, Lenin – evident, Partidul Comunist conducea, avându-l în frunte pe Lenin – a creat foarte repede Armata Roșie, armata din timpul războiului civil, iar în decembrie 1917, a creat CEKA, precursoarea GPU, NKVD, KGB. Ce este însă CEKA? Mulți oameni, istorici etc., au afirmat că este poliția politică a regimului sovietic. Eu însumi am susținut acest lucru mult timp, dar acum, după ce am reflectat mai bine, nu mai sunt de acord cu această definiție. Regimurile democratice au și ele poliție politică, servicii de informații sau de supraveghere. KGB-ul – sau CEKA, devenită KGB – este cu totul altceva. E un organ al terorii. Organul terorii este inima regimului totalitar. În cazul în care conducătorii totalitari nu instaurează teroarea, vor pierde automat puterea. Prin urmare, instaurează teroarea, o mențin și o extind. Stalin a dezvoltat-o foarte mult. La fel s-a întâmplat în China. La fel a fost, însă mult mai rău, în Cambodgia. La fel a fost în întreaga Europă Centrală și de Est. România a avut, la rândul ei, propriul organ al terorii, Securitatea. Deci, este altceva decât o poliție politică, inclusiv în comparație cu Rusia țaristă, care avea o poliție politică secretă, Ohrana. Dar atenție! Ohrana îi urmărea pe revoluționari, însă atunci când aresta unul, îl aducea în fața justiției. Când CEKA prindea un contrarevoluționar, nu-l aducea în fața justiției, ci îi trăgea un glonț în cap. Deci, este foarte diferit. Cred că cineva care aparține acestui organ, KGB-ului – domnul Putin, de exemplu –, provine dintr-o anumită cultură, cu o anumită identitate caracteristică, pe care o putem defini. Mai întâi, desigur, prima caracteristică însumează violența, cruzimea și ideea că inamicii trebuie exterminați. Este foarte important. Inamicii nu trebuie doar arestați și judecați, ci și exterminați. Fondatorul CEKA, Felix Dzerjinski, avea o frază incredibilă. El spunea: „Cel mai bun mod de a face un om să tacă este să-i tragi un glonț în creștet“. Cel puțin, e clar; are avantajul de a fi foarte clar. Și exact asta au făcut. Se vede din ce în ce mai mult, în lucrările istoricilor, că războiul civil rus a fost matricea, creuzetul acestei violențe absolut incredibile. În timpul războiului civil s-au comis crime de-a dreptul sălbatice. Deci, aceasta este prima caracteristică a unui KGB-ist: „Pot recurge la violență și trebuie să recurg la violență pentru a-i extermina pe dușmanii partidului“ etc. Cel de-al doilea element foarte important al KGB-istu – lui este secretul, fiindcă, pentru a fi eficientă, teroarea trebuie să fie, în parte, secretă. Este foarte important. Cea de-a treia caracteristică este propaganda, camuflajul, fake news-ul, tot acest dispozitiv care îi permite să ascundă ceea ce face și chiar să inverseze sensul asasinatelor. Trebuie amintit că primul mare șantier din Gulag a fost Belomorkanal, între Marea Baltică și Marea Albă. În 1932-1933, zeci de milioane de oameni au murit construind acest canal. Dar instrumentul de propagandă al URSS, o minunată revistă color, care se numea „URSS în construcție“, a publicat un reportaj în onoarea acestor muncitori „eroici“. Iată, este incredibil cum s-a inversat complet sensul realității. Deci, acesta este cel de-al treilea aspect. Apoi, cel de-al patrulea, foarte important, este sentimentul impunității: „Putem face orice vrem, pentru că nu riscăm nimic, nu ni se va întâmpla nimic“. De altfel, de la bun început a fost așa, deoarece, în primăvara anului 1918, CEKA a început să se comporte abominabil, astfel încât mulți comuniști – Buharin etc. – au spus: „Trebuie să ne oprim. E îngrozitor“. Însă Lenin a replicat: „Nu, nu. Un bun comunist este un bun cekist“. Iată, era foarte limpede. Un element care a intervenit mult mai târziu și pe care cred că noi, istoricii și observatorii, nu l-am reperat prea bine în momentul când a avut loc, este faptul că domnul Iuri Andropov, șeful KGB, a devenit și liderul partidului, la moartea lui Brejnev. Pentru cei din KGB, aceasta era aproape Sfântul Graal. Asta e, dețineau puterea supremă. Ei, nu partidul. Știm prea bine că, în timpul puciului împotriva lui Gorbaciov, în 1991, șeful KGB era implicat de partea puciștilor. Da. Se vede bine că între partid și KGB începeau să apară tensiuni foarte puternice. Acest element a fost destul de neglijat și sunt sigur că, pentru oameni ca Putin, era un foarte important motiv de mândrie. Mândria KGB-ului, mândria cekistului. Cred că e foarte important.
Despre ce este războiul din Ucraina? Este în special despre stafiile, fantomele comunismului sau e despre mai mult decât atât?
Nu, eu cred că… Putin a fost comunist, dar acesta nu este cel mai important aspect. Pentru el, ideologia nu e importantă. Își schimbă ideologia: comunist, naționalist, ultranaționalist etc. Importantă este puterea, puterea absolută. Din acest punct de vedere, el e mult mai mult KGB-ist decât comunist, în sensul pe care îl înțelegem noi; desigur, cu excepția situației în care îl considerăm comunist pe linia celor doi fondatori, Lenin și Stalin. Ei înșiși erau priviți din perspectiva unei puteri absolute, totalitare, pe care urmau să o extindă, pornind din Uniunea Sovietică, în întreaga lume. Acesta era, de fapt, planul: să extindă cât mai mult posibil respectivul tip de putere. Un tip de putere violent antidemocratică. Trebuie să precizăm acest lucru. De altfel, cu siguranță, unul dintre elementele care l-au determinat pe domnul Putin să intervină în Ucraina a fost mișcarea „Maidan“. Pentru el, era ceva imposibil de tolerat. O mișcare democratică prin care oamenii – poporul – decid că, iată, este de ajuns, că nu mai vor un guvern în totalitate corupt, era de neimaginat din punctul lui de vedere. În imaginarul său, era ceva intolerabil, reprezentând, cu siguranță, un element declanșator al deciziei luate. De altfel, a reacționat imediat. A organizat infiltrări în Donbas și a anexat Crimeea. Cred că pentru el a fost o reacție aproape viscerală, pavloviană. Apoi, evident, a urmărit care sunt reacțiile eventualilor adversari, de exemplu, ale occidentalilor. Vor reacționa, oare, occidentalii? Occidentalii nu au reacționat cu adevărat. Ei i-au impus sancțiuni. De acord, dar sancțiunile nu sunt ceva foarte grav. Ele pot fi întotdeauna ocolite. Din acel moment, și-a spus: „Bun. Putem merge mai departe, putem merge încă un pic mai departe“. Exact ca Stalin. Proiectul extinderii revoluției bolșevice a eșuat complet în 1920-1921, dar Stalin, care era un adevărat bolșevic, a avut mereu această idee în minte. Drept urmare, în 1939, a făcut totul, prin intermediul alianței cu Hitler, să anexeze pe jumătate din Polonia. Dar ce însemna acea jumătate a Poloniei, în perioada respectivă? Era, pur și simplu, Vestul Ucrainei (de astăzi). Apoi, în 1945, a continuat să avanseze. Nu s-a oprit cu adevărat decât în 1948-1949, când a declanșat blocada Berlinului. A declanșat blocada Berlinului crezând, evident, că occidentalii vor fi incapabili să reacționeze. Nicio șansă. Președintele Truman a considerat că este inacceptabil și a convocat la Washington un om care organizase, în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial, un pod aerian deasupra Munților Himalaya, pentru alimentarea trupelor lui Chiang Kai-Shek cu materiale americane. Acest om crease o imensă echipă de specialiști în aviație, logistică etc. Apoi, la sfârșitul războiului, toți se dispersaseră în armata americană. Fără a sta pe gânduri, Truman a spus: „Aduceți-l pe acest domn“. A discutat cu el și i-a zis: „Bun. Vă convocați întreaga echipă și creați un pod aerian deasupra Berlinului“. Iar americanii au realizat un pod aerian. La fiecare trei minute ateriza câte un avion la Berlin. Aceasta a durat un an. La capătul unui an, Stalin a spus: „OK, mă opresc“. Altfel, bineînțeles, ar fi continuat să avanseze.
Pentru a înțelege gândirea sovietică, o metodă bună ar fi, oare, aceea de a înțelege mintea lui Putin?
Da, desigur. E foarte interesant, pentru că este un fel de sistem dus-întors. Dacă înțelegeți mentalitatea sovietică, îl înțelegeți, de fapt, pe Putin, iar când îl vedeți pe Putin acționând, înțelegeți mai bine mentalitatea sovietică. Cei din KGB cunosc foarte bine toate acestea. Sunt lucruri pe care le-au învățat de-a lungul formării lor. Cum trebuie să procedeze cu occidentalii? Unde s-a reușit? Unde nu s-a reușit? Ce trebuie corectat? Trebuie cercetat în arhive. Este cu totul uimitor să vezi în arhive… Vă dau un singur exemplu. În 1933, un foarte important om politic francez s-a dus în URSS: Édouard Herriot, unul dintre principalii oameni politici francezi. I s-a organizat o călătorie semioficială etc., care era în întregime trucată. La sosire… Noi am găsit în arhive raportul NKVD cu privire la organizarea călătoriei, cu toate erorile comise de către NKVD și care n-ar mai fi trebuit repetate. Sunt foarte buni profesioniști. Puteți spune orice vreți despre comuniști și KGB, dar, în domeniul lor de specialitate, sunt niște mari profesioniști, foarte meticuloși. Aceasta era caracteristica lui Stalin, un om foarte meticulos, foarte organizat, care controla personal totul, până în cele mai mici detalii, având, în plus, posibilitatea de a-i executa, asasina pe toți cei care nu lucrau bine pentru el. Aceasta este, de altfel, problema domnului Putin, că nu-i prea poate face să lucreze bine pe cei care, în mod normal, ar trebui să lucreze pentru el. De exemplu, a fost foarte prost informat cu privire la situația din Ucraina. A fost lăsat să creadă că totul va fi foarte ușor, că va fi suficient ca o coloană de tancuri să se îndrepte spre Kiev, pentru ca întreaga Ucraină să se destrame. Altfel spus, a fost foarte prost informat. Evident, dacă începi un război atunci când ești foarte slab informat, aceasta poate duce la consecințe grave. Și acestea sunt consecințele. Domnul Putin spera să facă un război în trei săptămâni, dar s-au scurs până acum 60 de săptămâni și încă nu s-a încheiat.
Ceea ce vine în prezent din Rusia, într-un mod foarte problematic, este legat de moștenirea comunistă.
Da, da, bineînțeles. Pentru mine – și este ceea ce încercăm să arătăm în cartea noastră –, există o relație foarte strânsă între ceea ce a fost Uniunea Sovietică, modul său de a viola dreptul internațional, de a combate în permanență regimurile democratice etc., și comportamentul domnului Putin. Știți, problema e destul de simplă: istoria este făcută de oameni. E important să știm cine sunt acești oameni. Știm că domnul Putin este sovietic, comunist și KGB-ist. Există un element care ne permite să ne gândim că și-a schimbat felul de a fi după 1991, după 2000 etc. Problema este că el, ca om care a fost format în cadrul KGB ca spion, a știut perfect, precum un cameleon, să-i determine pe occidentali să creadă că a devenit o persoană întru totul frecventabilă, credibilă, sinceră. În momentul în care occidentalii au crezut cu adevărat acest lucru, a scos cuțitul și i-a înjunghiat. Lovitura de cuțit este Crimeea. În Crimeea, mult mai grav decât în războiul din Cecenia era faptul că se violase o frontieră garantată internațional. Trebuie să ne amintim că, la sfârșitul anului 1991 și începutul lui 1992, atunci când a devenit independentă, Ucraina deținea sute de focoase nucleare. A acceptat să predea tot acest armament nuclear, să-l returneze Rusiei etc., cu o condiție: frontiera sa internațională să fie garantată de către americani, francezi, englezi și ruși. Ucrainenii și-au respectat promisiunea: au returnat întregul armament nuclear. Rușii nu și-au respectat-o. Ce s-ar fi întâmplat dacă ucrainenii și-ar fi păstrat armamentul nuclear? Poate că domnul Putin ar fi reflectat înainte de a-i ataca. Nu se știe niciodată. Aceasta este forța armamentului nuclear. E o armă la care nu se recurge, o armă de intimidare. Dacă ucrainenii ar fi avut această armă de intimidare, domnul Putin s-ar fi aflat într-o foarte mare încurcătură, fiindcă ucrainenii i-ar fi putut spune mereu: „Atenție! Dacă ne atacați, nu uitați că avem armele nucleare. Dacă ne atacați, nu vom avea nimic de pierdut, deci, vă vom bombarda“.
Într-un mod analitic: care este moștenirea criminală a regimului sovietic și ce fel de prezent are această moștenire?
E destul de greu de răspuns, fiindcă este o întrebare foarte vastă. Atinge foarte multe domenii: politic, economic. Chiar și economic, deoarece se vede că domnul Putin a restabilit, într-un anumit fel, centralizarea economiei sovietice. În anii ’90, faimoșii oligarhi au pus mâna pe toate bogățiile Rusiei, însă, începând din anul 2000, Putin le-a spus: „Atenție! Tu ai dreptul să păstrezi gazul, dar sub controlul meu. Iar tu ai dreptul să păstrezi petrolul, dar sub controlul meu“ etc. Cei care nu erau de acord, începând cu Hodorkovski, ajungeau de îndată la închisoare. Așadar, iată. Încă un lucru destul de nou – cred că e cu totul nou, datând din anii ’90, la Sankt Petersburg, și având legătură cu Putin – este alianța celor din KGB cu crima organizată, cu mafia rusească. Trebuie să amintim că Sankt Petersburgul, în anii ’90, era precum Chicago în anii ’30, dar la puterea X. Se ucidea din toate părțile. Cineva înființează o companie, apoi sosesc doi tipi cu kalașnikov: „Dă-ne documentele firmei!“ Și, dacă nu vrea, pac!, pac!, pac! Cei din KGB, care dețineau puterea politică la Sankt Petersburg – nu încă și la Moscova, doar la Sankt Petersburg –, au înțeles că, din acel moment, se pot îmbogăți personal. Aceasta este motivația crimei organizate: în primul rând, îmbogățirea. Crima organizată nu face politică, ci încearcă să acumuleze bogății. Atunci, KGB-iștii au început să înțeleagă că pot acumula averi, inclusiv cu titlu personal. Aceasta a schimbat multe lucruri în comparație cu URSS. Bineînțeles, aparatnicii aveau privilegii. Aveau „datchas“ [case de vacanță] etc. Dar asta nu avea nimic în comun cu averile fabuloase ale acestor oligarhi. Iahturi de 100 de metri lungime, palate incredibile etc. Este ceva cu totul nou. E interesant că disidentul Navalnîi a arătat că domnul Putin s-a îmbogățit enorm, că și-a construit faimosul palat pe malul Mării Negre. În realitate, a început să se înțeleagă că domnul Putin este unul dintre cei mai bogați oameni din lume, pur și simplu pentru că, precum un bun șef mafiot, i-a extorcat pe oligarhi. Etc. Cei care nu respectă înțelegerea cad de la etajul al patrulea, alunecă în mare de pe propriul iaht, fără a ști să înoate, se sinucid împreună cu întreaga familie etc. Iată, teroarea este acolo, trebuie să mărșăluiască sub ordinele șefului. Aproape că i-am putea spune „il capo“, „il capo di tutti capi“ din Mafia italiană. Aceasta e problema: în realitate, dacă domnul Putin atacă Ucraina, o face pentru că aceasta este o țară bogată; dar și pentru că el avea cu adevărat intenția să pună mâna pe ea. E o țară bogată îndeosebi datorită agriculturii. De mult timp, toată lumea știe că Ucraina este grânarul Europei și, cu prilejul acestui război, s-a descoperit că hrănea țările din Africa, hrănea un număr mare de țări. Deci asta voia domnul Putin să ia, precum și multe alte lucruri. Totuși, foarte adesea, principalul motor al războiului este jaful. Domnul Putin era decis să jefuiască Ucraina. De altfel, într-un discurs ținut cu mai mulți ani în urmă, a spus destul de nervos: „Occidentalii vor să ne priveze de o bucată suculentă“. Când aveți un plan în discuție, întotdeauna există o bucată considerată a fi cea mai bună. Pe aceea o voia el. Este cu totul surprinzător ca, din partea unui șef de stat atât de important, să auzim un asemenea tip de discurs. Dar nu e ceva nou. Dacă Adolf Hitler a dus un război împotriva Uniunii Sovietice, a făcut-o, în primul rând, pentru a lua Ucraina, fiindcă avea planuri mari cu aceasta: să-i extermine pe slavi și să instaleze coloniști germani pe bogatele pământuri ucrainene. Acesta avea să fie Reich-ul de 1000 de ani. Este incredibil: toată lumea vrea Ucraina.
Ce fel de test este cel din Ucraina? Ce fel de test este acolo?
Test?
Da, în sens moral, în sens istoric.
Cred că ceea ce se întâmplă acolo…
Este un punct de cotitură.
Da. Cred că este chiar punctul final al secolelor al XIX-lea și al XX-lea, pentru că geopolitica din mintea domnului Putin este una din secolul al XIX-lea, când se credea că puterea provine din teritoriile aflate în posesie. Or, se știe foarte bine astăzi că puterea nu provine din teritoriile pe care le deținem. Puterea provine din capacitățile tehnologice, din capacitățile tehnice și de producție, din capacitățile financiare. Domnul Putin a rămas ancorat în această veche geopolitică de secol XIX, când exista încă Imperiul Rus. Dar Imperiul Rus a dispărut demult timp. Domnul Putin trebuia să-și aducă aminte că, în secolul al XIX-lea și la începutul secolului al XX-lea, Imperiul Rus era considerat „Închisoarea popoarelor“. „Închisoarea popoarelor“. El nu a înțeles că, începând din 1918, dreptul popoarelor la autodeterminare a devenit o chestiune fundamentală. Deci, este absolut surprinzător să-l vezi pe acest om… De altfel, e foarte interesant și cred că Jonathan Littell, într-un text publicat în Franța cu privire la războiul din Ucraina, a spus următorul lucru: „Domnul Putin este un om din secolul al XIX-lea care duce un război din secolul al XX-lea“. Iar noi suntem în secolul al XXI-lea. Iată, aceasta este problema.
În ce privește moștenirea criminală a regimului sovietic în afara Rusiei, în special în Vest, s-a cultivat un soi de orbire față de tot ceea ce este toxic și provine din această țară?
Da, sunt două fenomene concomitente. Pe de o parte, există, efectiv, o formă de orbire a occidentalilor față de evoluția Rusiei lui Putin. Era clar că se îndreaptă din ce în ce mai mult spre dictatură, dar occidentalii nu îi acordau prea mare atenție. De ce? Mai întâi, fiindcă sperau ca Rusia să se întoarcă spre o cale democratică. Eu însumi am sperat asta. Apoi, pe de altă parte, domnul Putin a făcut astfel încât să se creadă că se va înscrie pe o cale democratică. Dar știa foarte bine că nu avea să o facă. E foarte interesant de observat că, din 2000 până în 2007, Putin a ținut discursuri aproape normale pe plan internațional, al relațiilor internaționale. De altfel, a fost bine primit în cadrul G7 etc. Aproape că i s-a propus să se alăture unei comisii de lucru cu NATO. Deci, era binevenit. Monsieur George W. Bush îl admira foarte mult.
„L-am privit în ochi…“
„L-am întâlnit, l-am privit în ochi…“. În 2007, la München, Putin a ținut un discurs în care a început să-și manifeste agresivitatea. Dar nu i s-a dat atenție. Occidentalii nu i-au dat atenție: „Da, este puțin nervos, dar îi va trece“. Apoi, puțin câte puțin, a avansat, însă nu a apărut niciodată vreo reacție. Aproape nicio reacție în 2008, cu privire la Georgia. Prin urmare, a continuat. Ce s-ar fi întâmplat dacă n-ar fi existat mișcarea „Maidan“? Putem rescrie istoria. Dacă nu ar fi avut loc „Maidan“, regimul lui Ianukovici ar fi continuat, devenind din ce în ce mai corupt și mai supus Rusiei, pur și simplu, ca Belarus. Am fi avut și în Ucraina aceeași evoluție ca în Belarus. Dar ucrainenii au decis altfel.
Cu alte cuvinte, este multă complicitate în Vest. Există acolo o mulțime de idioți utili?
Da, există multă complicitate și mai ales complicitate la corupție. Cred că exemplul cel mai semnificativ este cel al lui Gerhard Schröder. Exemplul lui Gerhard Schröder este întru totul caracteristic, deoarece domnul Putin, un bun spion – așa cum a fost format –, la un moment dat, când Schröder nu mai era cancelar, i s-a adresat acestuia personal. Aici intră în joc un element foarte important, și anume faptul că Putin vorbește perfect limba germană. A fost format pentru aceasta în cadrul KGB. Timp de mai mulți ani, a avut un profesor personal de germană. A fost pregătit să meargă în Germania. Deci, iată un element foarte important care intră în joc. Vorbind germana, i se adresează lui Schröder și recurge la o adevărată strategie afectivă: „Ah, Gerhard, ce nenorocire! Tatăl tău a participat la război. Ce nenorocire! Și tatăl meu a participat la război. Ei s-au luptat. Războiul, ce nenorocire! Dar acum s-a terminat“. Iar Gerhard: „Da, da, da“. „Gerhard, Germania are nevoie de gaz, care e foarte important pentru economia țării. E în regulă. Îți voi vinde ieftin gazul, la un preț într-adevăr foarte bun.“ „Bine.“ „Atunci, Gerhard, tu vei fi persoana importantă aflată în centrul acestei negocieri și al acestui contract cu privire la gaz.“ „Da.“ „Atunci, dacă așa stau lucrurile, te vom numi la conducerea Gazprom. Astfel, vei ști cu precizie tot ce se întâmplă.“ „Da.“ „Odată ajuns la conducerea Gazprom, e firesc să te plătim. Îți vom da un milion de dolari pe an. E în regulă?“ „OK“. Și iată. Totul durează de cincisprezece ani. În ce țară mai putem vedea ceva asemănător? Este corupția strigătoare la cer, corupția la nivel înalt, pentru că nu a fost vorba doar despre Gerhard Schröder. Toți directorii marilor companii germane din domeniul energiei, BASF etc. au fost ademeniți în acest mod. Și totul prin intermediul unei persoane care făcuse parte din Stasi și lucrase cu Putin în RDG, domnul Warnig. Domnul Warnig, ofițer superior în Stasi, se află de mulți ani în centrul întregii afaceri cu gaz. O afacere în care Ucraina era deja implicată, deoarece, pentru a construi Nord Stream 1 și apoi Nord Stream 2, rușii au făcut totul pentru a împiedica trecerea gazului prin gazoductele ucrainene. Au acuzat Ucraina că fură gazul, i-au acuzat pe ucraineni de tot felul de lucruri. În anumite momente, chiar au întrerupt trecerea gazului. Deci, a fost o înscenare bine pusă la punct, pentru a construi Nord Stream 1, care a scurtcircuitat Ucraina și Polonia, suprimând gazoductele ucrainene și poloneze. Pentru aceasta, domnul Schröder a fost foarte important, deoarece finlandezii și suedezii nu voiau un asemenea gazoduct în Marea Baltică. Însă atunci când, în Finlanda și Suedia, în anumite perioade, au fost prim-miniștri social-democrați, domnul Schröder s-a întâlnit cu ei și le-a zis: „Prieteni, spuneți «da»“. „Ah, da, da.“ Și ce s-a întâmplat cu acești prim-miniștri social-democrați după ce nu au mai fost la putere? Au făcut lobby pentru ruși în chestiunea gazului. Așadar, se vede foarte bine că totul a fost pus la punct cu multă atenție, pornind de la o idee a domnului Putin, idee ce are o strânsă legătură cu atacarea Ucrainei: „Dacă exercităm un puternic șantaj asupra Germaniei, atunci când vom ataca Ucraina, Germania nu va reacționa“. Aceasta era ideea: „Dacă atacăm Ucraina, iar germanii vor protesta, atenție, vom opri gazul.
Șantaj prin intermediul gazului.
Da, șantaj prin intermediul gazului, evident. Iar aceasta este o nouă formă a manevrei lui Stalin din 1939. În 1939, Stalin s-a folosit de Germania pentru a prelua Estul Poloniei. Dar ce reprezintă Estul Poloniei? Este Vestul Ucrainei. Deci, iată. Ceea ce impresionează oarecum la acești ex-comuniști și KGB-iști este faptul că au proiecte strategice pe termen lung. Au recurs la manevre care au dat roade și le-au aplicat din nou. Au fost însă și manevre pe care le-au ratat și nu le-au reluat. Așadar, există o întreagă amintire a acestei lupte strategice cu Occidentul, cu democrația etc. Ei o cunosc foarte bine.
În opinia dumneavoastră, cât de adânc este Rusia infiltrată în Vest, cu narațiunile sale periculoase și chiar toxice?
Adânc. A început foarte devreme. În 2005, domnul Putin a publicat în „Le Figaro“, ziar francez de dreapta, o pagină întreagă despre lecțiile celui de-Al Doilea Război Mondial. Nu știu dacă a scris chiar el articolul, însă l-a semnat. Acest text ar fi putut fi semnat, la fel de bine, de Brejnev. Când l-am citit, am fost de-a dreptul șocat și l-am parcurs cu mare atenție. Erau acolo două mici ecouri care-mi răsunau în ureche: „Atenție, atenție! Ne aflăm în plină continuitate a comunismului sovietic“. Primul aspect era acela că Putin nu vorbea decât despre Marele Război Patriotic. Altfel spus, pentru ruși, cel de-Al Doilea Război Mondial nu a început decât în 22 iunie 1941. Dar alianța cu Hitler? Cum rămâne cu ea? Nu se mai vorbește deloc despre aceasta. Nu există. Însă cel de-Al Doilea Război Mondial a început printr-o alianță dintre Hitler și Stalin. În 17 septembrie 1939, Armata Roșie a intrat în Polonia. În iunie 1940, Armata Roșie a intrat în țările baltice, în Basarabia, în Nordul Bucovinei. Ei bine, ce era aceasta? Nu era război? Dar atunci ce era? Desigur, avea loc în contextul de la începutul celui de-Al Doilea Război Mondial. Deci, iată prima narațiune foarte importantă, care lasă impresia că Rusia nu a intrat în război decât în 22 iunie 1941, după ce a fost atacată de Hitler, ceea ce e complet fals pe plan istoric. Este complet fals. Apoi, exista un al doilea element, care îmi răsuna și mai puternic în ureche. În acel text, Putin a reluat manipularea pe care KGB-ul a instrumentat-o cu privire la Katyn. Evident, așa cum știți, sovieticii erau foarte deranjați de cazul masacrului din Katyn: ofițerii polonezi uciși fuseseră descoperiți de către naziști. În anii ’60, KGB-ul a organizat o operațiune de camuflaj. Au găsit un sat din Belarus, care se numea tot Katyn, dar a cărui denumire se scria diferit. Primul este „Katyn“, iar cel din Belarus e „Khatyn“. Satul a fost incendiat de către naziști. Prin urmare, în acel sat belarus, KGB-ul a creat ceea ce am putea numi o amintire-ecran, care ocultează amintirea adevăratului Katyn. Au mers și mai departe: au făcut un memorial în preajma acestui sat, reușind chiar să aducă un președinte american – cred că era Ronald Reagan – pentru a se reculege acolo. Când am citit asta, mi-am spus că este, fără îndoială, o operațiune KGB. Atunci, am mers mai departe și, împreună cu un prieten, am decis să răspundem în „Le Figaro“. În final, după o lună, „Le Figaro“ a publicat răspunsul nostru, pe care l-am intitulat Lecțiile de istorie ale „profesorului“ Putin. Eram în anul 2005. Așadar, în 2005, afirmam deja toate acestea în „Le Figaro“. După cum vedeți, sunt lucruri care vin de departe, din trecut. Acești oameni din KGB nu lucrează în clipa prezentă, în imediat, ci lucrează în continuitate, în durata lungă. „Avem timp, avem timp…“. Dacă ceva nu se poate realiza într-un an, se va face în trei ani. Nu e grav, dar trebuie să se ajungă în punctul dorit.
Istoria se repetă. Credeți în această perspec tivă?
Nu tocmai, pentru că, desigur, istoria nu se repetă niciodată. În acest moment discutăm, iar peste două minute nu va mai fi același lucru. Totuși, putem vorbi despre anumite procese recurente. Există tradiții, există țări care au tradiții: Statele Unite au tradiții, Franța are tradiții, Uniunea Sovietică avea tradiții, care s-au păstrat prin acest canal al domnului Putin și al altor câtorva persoane. Bineînțeles că toți oamenii politici, oricine ar fi ei, de altfel, generalul De Gaulle, Eisenhower etc., gândesc pe baza istoriei trecute. Încearcă să învețe din lecțiile trecutului. Câteodată se străduiesc să nu repete aceeași greșeală; altădată, dacă operațiunea precedentă a reușit – de exemplu, anexarea unei jumătăți din Polonia fără a trage niciun foc de armă –, atunci o vor repeta. Pur și simplu, domnul Putin nu este Stalin. E mult mai stupid. Stalin era un om superior. S-a înșelat și el de câteva ori, dar, când ne gândim cum era Rusia bolșevică în momentul morții lui Lenin, în ianuarie 1924, și unde a ajuns în 1945, suntem obligați să spunem: „Felicitări! Bravo!“, chiar dacă este foarte rău, chiar dacă este un regim totalitar etc. Din punctul de vedere al unui profesionist al politicii, ce geniu! Trebuie să recunoaștem. Dincolo de faptul că Stalin, contrar a ceea ce s-a spus, cum că-și petrecea timpul bând și cântând, ceea ce este complet fals, era un lider care își lua rolul în serios. Arhivele ne dovedesc acest lucru, iar la acel nivel sunt foarte importante, deoarece nu pot fi puse la îndoială. Sunt arhive autentice. Așadar, Stalin era un om cu totul special, care avea o experiență a luptei politice, a luptei militare etc. de-a lungul războiului civil, mult mai vastă decât cea a lui Putin. Este impresionant că, la capătul a două sau trei săptămâni, în Ucraina, domnul Putin a înregistrat exact opusul obiectivelor sale. Totuși, este ceva ieșit din comun. Voia să cucerească Ucraina în trei săptămâni. A ratat. Grație gazului și șantajului asupra Germaniei, voia ca Uniunea Europeană să nu reacționeze. A ratat. Din contra, toate acestea au întărit Uniunea Europeană. Voia ca NATO să fie scoasă din joc. Din contra, NATO a renăscut dintr-odată și – incredibil! – o țară precum Suedia, neutră de mai mult de un secol, a decis să intre în alianța militară, pentru a se proteja de Rusia. Incredibil! Voia să despartă Europa de Statele Unite și, totodată, să îndepărteze cât mai mult posibil Statele Unite de Rusia. Dar Statele Unite nu au fost niciodată atât de apropiate de Europa și intervin foarte energic în Ucraina. Dacă nu erau Statele Unite, Ucraina ar fi fost înfrântă. Dar Putin a mers mult mai departe. Voia să nege însăși existența Ucrainei și a ucrainenilor. Singurul rezultat pe care l-a obținut este, într-adevăr, crearea unei națiuni ucrainene, o națiune care știe pentru ce există, pentru ce luptă, de ce vorbește ucraineana, și nu rusa etc. Iar domnul Zelenski este întru totul emblematic pentru toate acestea, fiindcă Zelenski…
Este un personaj iconic.
Desigur, pentru că provine dintr-o familie ortodoxă, în fine, convertită la ortodoxia rusă etc. Dintr-odată, a început să învețe… El nu vorbea limba ucraineană. După ce a fost ales președinte al Ucrainei, a decis să învețe ucraineana și să preia conducerea acestei lupte enorme. Deci, iată. Este uimitor că domnul Putin a înregistrat, în acest caz, eșecuri majore, dar, cum a impus o puternică dictatură personală, nimeni nu îndrăznește să miște. Problema pe care toți am văzut-o este că, atunci când a decretat mobilizarea parțială, sute de mii de tineri ruși au fugit, pe jos, pentru a trece granița. Nu voiau să lupte în război. Or, acești tineri erau, evident, viitoarele elite ale Rusiei. Aceasta va fi o problemă pentru Rusia, în viitor. Dar ridică și o altă problemă. De ce, în „Maidan“, tinerii ucraineni s-au dus să moară pentru apărarea democrației? Și de ce tinerii ruși mai degrabă fug decât să înfrunte dictatura? Evident, cele două situații nu sunt identice. În momentul mișcării „Maidan“, în Ucraina nu era cu adevărat o dictatură, ci un vast sistem mafiot, condus de Ianukovici etc. În Rusia, din contra, da, acești tineri ruși știu că există o dictatură, știu că, dacă vor înfrunta puterea, vor fi, pur și simplu, uciși de către cei de la putere. Prin urmare, au preferat să fugă. Cum se va termina totul? E un mister. Sunt istoric, nu sunt Nostradamus.
Ce fel de realitate și ce fel de mit reprezintă „Russky Mir“?
Este extraordinar. Da, domnul Lavrov și toți conducătorii ruși spun: „De fapt, tot ceea ce facem este pentru apărarea lumii ruse“. Nu știu dacă ați văzut, dar un diplomat britanic – știți că britanicii au un umor cu totul aparte – i s-a adresat lui Lavrov la ONU, când acesta se afla odată acolo: „Stimate coleg, dumneavoastră vorbiți despre lumea rusă. Dar ce este lumea rusă?“ Lavrov i-a răspuns: „Lumea rusă este pretutindeni unde oamenii vorbesc rusește“. Atunci, englezul i-a spus: „O, într-adevăr, este o idee minunată. Trebuie să reflectăm la ea, pentru că în lume sunt mulți oameni care vorbesc engleza și, prin urmare, am fi responsabili cu apărarea întregii lumi anglicizate“. Iată, este o absurditate, evident. Să luăm cazul Franței. În Africa, există fostele colonii franceze, unde o mare parte a populației vorbește încă limba franceză, mai ales acolo unde aceasta este aproape o limbă oficială. Din fericire, domnul Macron nu a spus totuși: „Este lumea franceză. Ne vom întoarce acolo“. Nu, evident. Vedeți, e o viziune de secol XIX, cu totul neverosimilă.
Când ceva atât de rău, chiar nefast, vine înspre noi, care e atitudinea potrivită?
Pentru mine, atitudinea normală, umană, a unei persoane care are o anumită demnitate este, mai întâi, rezistența, iar apoi victoria, pentru că în această situație nu există altă soluție decât victoria. Dacă domnul Putin învinge în Ucraina, va fi foarte grav pentru democrații, întrucât acesta va fi un mesaj pentru toți dictatorii lumii, potrivit căruia, de acum, pot ataca toate regimurile democratice, fără nicio problemă. Primii care se vor gândi la asta vor fi, evident, chinezii. Deci, este foarte important ca domnul Putin să nu câștige acest război. Nu spun ca Rusia să fie învinsă, ci ca domnul Putin să nu câștige acest război. Altfel spus, ca Armata Roșie să fie obligată să se întoarcă în interiorul frontierelor ruse. Nimic mai mult. Ar fi deja o formidabilă victorie pentru democrații. Cât despre domnul Putin, de altfel, mă gândesc că, dacă s-ar întâmpla așa ceva, dacă Armata Roșie ar fi obligată să se întoarcă în interiorul frontierelor rusești, situația lui ar deveni foarte dificilă în Rusia.
O ultimă întrebare. Ignorarea răului este o soluție? Ignorarea acestei situații este o soluție?
Aici, ne întoarcem la o chestiune morală. Unde e binele și unde e răul? Personal, precum mulți alți oameni, cred că totuși, în pofida tuturor defectelor sale, democrația este un regim infinit mai bun decât orice dictatură. Churchill spusese deja: „cel mai rău regim, cu excepția tuturor celorlalte“. Acest lucru este foarte important. S-au luptat deja pentru asta în 1914, s-au luptat și mai mult între 1939 și 1945. Să nu uităm că modul în care se comportă domnul Putin este foarte asemănător cu cel al lui Adolf Hitler. Adolf Hitler a fost foarte amabil cu anumiți lideri occidentali, în special englezi. În timpul acordului de la München, din septembrie 1938, s-a comportat atât de șarmant cu prim-ministrul britanic Neville Chamberlain, încât acesta, când s-a întors în Anglia, a afirmat despre cancelarul Hitler că este un gentleman. A, ce gentleman… Ne aflăm deci în aceeași situație și este grav. Este grav că oamenii politici – și, din păcate, am văzut aceasta și la președintele nostru francez, domnul Macron – nu înțeleg că anumiți politicieni din întreaga lume sunt purtători ai răului, sunt purtători ai celor mai cumplite atrocități care vor veni și că trebuie neapărat să fie combătuți. Vă amintiți de acea ședință teribilă în care i-am văzut pe Putin și Macron la marginile opuse ale unei mese imense. Pentru francezi a fost un șoc. A fost un șoc pentru că toți francezii au înțeles asta ca pe o formă de umilire a lui Macron. Și așa și era. Iar domnul Putin își bătea joc pe față de președintele francez.
Notă: acest dialog reprezintă transcrierea, adaptată pentru publicare, a unui episod a podcastului „Reziliență prin cultură“ susținut de Fundația Spandugino. Traducerea din limba franceză a fost realizată de Maria Hulber.
