Scriitor și diplomat de renume, fost ambasador al Italiei la UNESCO, Maurizio Serra a fost ales membru al Academiei Franceze în anul 2020. Este autorul mai multor biografii și lucrări de succes dedicate unor personalități istorice și culturale – între acestea, cartea dedicată lui Benito Mussolini, un volum care a avut ecouri răsunătoare, figurând în topurile celor mai bune cărți din 2021 ale revistelor „Lire“ și „Le Point“ și înregistrând vânzări record imediat după publicare. De la Misterul Mussolini. Omul. Provocările. Eșecul (Editura Trei pentru ediția românească, 2023, traducere în limba română de Anca Calagiu) pleacă, de altfel, și acest dialog în exclusivitate cu Maurizio Serra pentru revista România literară.
De ce „misterul Mussolini“ – „mister“, așa cum o spuneți chiar dumneavoastră în titlul cărții? De ce acest important personaj al istoriei mo der ne e încă atât de misterios? Sau – cu alte cu vin te: de ce era Mussolini atât de diferit de alți lideri politici de mare anvergură?
Deoarece este un cumul de contradicții. Într-un fel, niciun alt dictator și, posibil, niciun alt lider politic din secolul al XX-lea nu au adunat elemente ideologice de orientare, atât de dreapta, cât și de stânga. Dintr-o anumită perspectivă, Benito Mussolini a rămas socialist până la finalul vieții sale. Era un om care credea doar în instinctul forței, ca fenomen inevitabil al naturii umane, deși, în același timp, se temea de război, deoarece a înțeles (dar, aceasta, prea târziu) că regimul său nu va rezista la un nou război în Europa. Era cu siguranță un om carismatic, pentru că avea acel caracter puternic, dominat de forță, asemenea lui Hitler; însă, în același timp, a încercat, până la sfârșit, să evite o nouă confruntare în Europa.
Haideți să fim puțin analitici. Care era MASCA lui Mussolini? Nu ați fost singurul care a scris despre masca lui Mussolini…
Masca face parte din imaginea sa teatrală, dar și din misterul care îl înconjoară pe Benito Mussolini. El voia să transmită ceva prin aspectul său fizic, așadar trebuia să țină seama și de faptul că era o perioadă în care mass-media nu se folosea de dispoziti vele și de tehnologia cu care suntem obișnuiți în zilele noastre. Ele se aflau abia în stadiu incipient. Ce a făcut Mussolini? Ei bine, și-a creat o imagine care inspiră putere și control deplin asupra propriei personalități și asupra tuturor aspectelor aferente activității sale, în ciuda faptului că era un om plin de îndoieli și de nesiguranță, astfel cum a și rămas până la sfârșitul vieții. De aici, și masca sa – cum spuneți, studiată îndelung…
Și ce credeți că era, de fapt, în spatele acestei măști?
În spatele măștii se afla o persoană chinuită de contradicții. Ne spune aceasta chiar insistența lui de a purta o mască. Realitatea era, cu siguranță, contrară acelei imagini publice afișate dincolo de literatura istorică. Care este în cele mai multe privințe falsă, din punctul meu de vedere. Era un personaj mult mai nunanțat și mai complex decât voia să pară. Dar el avea, în anumite momente, impulsul de a acționa și de a dezvălui componente ale personalității sale în care nu credea, componente care veneau din adâncul său.
Era un socialist – un star în plină ascensiune – care a virat la un moment dat spre extrema dreaptă?
Da, era exact cum l-ați descris dvs. A fost socialist până a izbucnit războiul. Vorbesc despre Primul Război Mondial, desigur. Din acel moment a devenit ceea ce se poate numi, prin tranșee și prin război, socialist naționalist. El credea cu tărie în națiune. Un socialist ar fi crezut că socialismul se poate dezvolta doar sub controlul statului. Dacă doriți, este o mișcare de socialism național manifestată după Primul Război Mondial în multe state europene, printre care și România. Este tradiția vechiului socialism internațional, care nu a supraviețuit după război.
Să ne amintim, à propos de cei care, nu din inocență, refuză paralele – foarte la îndemână de altfel, și susținute din plin de realitate – că însuși termenul de „nazism“ trimite la această alianță: național-socialism…
Exact, exact. Nazi egal național-socialism.
Cum l-am putea defini pe Mussolini, din punct de vedere ideologic?
Este foarte greu de definit, deoarece cuprinde două componente ideologice care se însumează. Din punctul meu de vedere, una este conceptul socialist de națiune. Nu putem ști ce s-ar fi putut întâmpla într-un viitor care ține de istoria alternativă, având în vedere că mai existau două alte componente în societatea italiană. Monarhia (la fel ca în România) și sistemul capitalist. Nu l-am putea bănui în veci pe Mussolini că ar avea o viziune marxistă foarte simplistă, nici nu poate fi asociat cu așa ceva. Aceia erau, de fapt, con curenții lui, prin urmare nu putem ști ce s-ar fi putut întâmpla în acea direcție ideologică de tip socialist. Nu putem ști, vreau să spun, ce ar fi fost dacă nu am fi avut războiul. Celălalt aspect este că Mussolini a fost un oportunist, în special în prima parte a vieții, până în anii 1930, alt fel spus, până la războ iul din Abisinia, care a fost în mod evident un moment de cotitură. Fiind oportunist, își putea adapta ideologia și alian țele la ce era nece sar în acel moment. Trebuie spus neapărat că el nu a rămas fidel unei singure ideologii, pre cum Hitler și Stalin. Benito Musso lini s-a adap tat treptat, la un mo ment dat chiar cu succes, pentru a se folosi de aceas tă compo nentă de opor tunism care face parte în mod cert din viziunea lui. Acea etapă s-a ma ni festat în cepând cu jumă tatea anilor 1930.
Ce lumini avea acest personaj? Și ce umbre? Sau note întunecate?
E foarte greu să-i facem un portret psihologic, deși am încercat. Omului îi plăcea puterea – trăia pentru asta, de fapt –, însă nu era crud. Inamicii său, precum Stalin sau Hitler erau, cum spun, ca o necesitate a sistemului. Mussolini avea o abordare mult mai blândă, mai soft, inclusiv în ceea ce privește corupția, însă sigur considera că fascismul trebuie să continue, să se dezvolte și să confere țării energie după decesul său. Nu a identificat regimul cu el însuși, dar credea că fascismul va rezista. Însă cum anume? – aceasta este marea întrebare.
A fost un erou tragic?
Era un personaj tragic, asta este clar. Cuvântul „erou“ n-aș îndrăzni să-l folosesc, dar a fost o personalitate tragică.
Este un model / o inspirație? Sau de ce Mussolini nu este?
Cred că trebuie considerat așa, dar din punct de vedere istoric. Cu siguranță trebuie să studiem istoria pentru a evita anumite erori, pentru a nu se mai comite anumite crime, de aceea trebuie privite lucrurile din perspectivă istorică. Societatea actuală este mult prea diferită atât în Italia, cât și în afara ei, nu mai poate exista nimic echivalent. Cândva era un model; dacă vom învăța istoria cum se cuvine, nu putem să îl luăm drept model.
Mussolini a fost un mare mincinos. Spuneți în cartea dumneavoastră – că a mințit de la început până la sfârșit, uneori chiar fără să își dea seama de aceasta. De ce mințea?
Dictatorii, și nu doar ei, ajung să mintă frecvent. Așa apar ei în opinia publică și, nu de puține ori, așa se și impun, prin serii de minciuni. Trebuie să înțelegem și ce înseamnă opinie publică. În ziua de astăzi, când ne punem problema dacă un politician minte sau nu, există o mulțime de posibilități de a afla, deoarece lumea politică și presa nu văd cu ochi buni prima jumătate a secolului al XX-lea. În ce mă privește, eu am o anumită abordare a politicii. Eu cred că Mussolini era doar un element al mașinăriei politice de la acea vreme. Mințea, altfel spus, cu necesitate. Ceea ce nu e, de fapt, mai puțin grav.
Era un lider machiavelic?
Da, era, cu siguranță, un lider machiavelic. El a înțeles că trebuie să joace miza anumitor elemente, dar întotdeauna a căutat să evite să fie identificat cu orice i s-ar putea reproșa. Aș spune că a abordat politica externă foarte pașnic până la mijlocul anilor 1930. S-a străduit să creeze o alternativă la Societatea Națiunilor (în care n-a crezut niciodată), o entitate capabilă să consolideze pacea pe continent.
Ce fel de criminal a fost Benito Mussolini?
E delicat să-l numești criminal; mai întâi, trebuie să ții seama că era dictator. Dacă asociezi automat dictatorii cu ideea de criminali, atunci sigur că era un criminal. Trebuie apoi să ținem seama că sigur a ajuns la putere făcând apel la violență. El a ajuns constitu țio nal la putere după marșul de la Roma de pe 22 octombrie. Într-un fel, sistemul a fost produsul mai multor forțe care au culminat cu răspunderea regelui de a adopta Constituția. Și decizia de a intra în război a fost o crimă, deoarece Italia nu avea șanse să câștige, indiferent de partea cui lupta. Sigur nu avea șanse alături de Aliați, care erau cei mai slabi, dar nici împreună cu Hitler, alături de care Italia ar fi devenit rușinea Mediteranei. O altă crimă a fost războiul civil din perioada 1934-1935. Eu bănuiesc că Mussolini n-a vrut să fie eliberat de nemți și n-a vrut să fie țapul ispășitor al republicii de la Salo.
Este Mussolini o „tumoare beningnă“ în raport cu „tumoarea malignă“ care a fost Hitler? A fost Mussolini un „totalitarist incomplet“, un „totalitarist part-time“?
Da, aveți perfectă dreptate, era un dictator incomplet. Nu era suficient de neîndurător. N-am vrut să spun că nu era suficient de malefic pentru a fi dictator. Era prea uman, dacă nu prea moale. Nu ducea total lipsă de scrupule, asemenea lui Hitler sau Stalin. Îi lipsea inclusiv fanatismul în privința propriei sale vieți.
Dar era o tumoare benignă?
Anunțase că suferă de probleme de sănătate. Era supus la mult stres, fusese afectat și în urma războiului. Prin 1942-1943, anunțase că are o tumoră, apoi s-a dovedit că nu era vorba de așa ceva. Am scris despre acest lucru.
Eu vă întrebam în sens metaforic, nu în sens propriu. Și anume, dacă dumneavoastră considerați că era un rău mai mic decât Hitler.
Așa cum spuneam, e foarte dificil să-i comparăm. Hitler a venit la putere cu ideea de război încă din prima clipă; cu Hitler în frunte, așa înțelegea Germania să redeseneze harta Europei. Din partea lui Hitler, a existat de la bun început un proiect de război, de crimă, de ex terminare – lucru scris explicit în Mein Kampf, cu nuanța că, măcar la început, nimeni nu a crezut că vorbește serios. Lucrurile stau cu totul diferit în cazul lui Mussolini. Acesta a ajuns la putere cu gândul de a căpăta și mai multă putere și de a transforma Italia într-o țară socialistă. El nu voia neapărat război, chiar dacă se gândea că războiul este o componentă a destinului omului, de-a lungul istoriei. Iar când a observat că războiul generalizat se apropie prea mult de el, a devenit nesigur pe el, ceea ce explică situația – și a sa, personală, și din Italia – din anii premergători războiului.
De ce este posteritatea mai clară – inclusiv în sensul clarității morale – cu privire la Hitler decât la Mussolini?
Pentru că e foarte dificil cazul lui Mussolini. Nu sunt unul din istoricii care folosesc criterii morale ca să-l desemneze pe Hitler cea mai monstruoasă personalitate din istorie. Eu încerc să înțeleg. Dar referitor la imaginea lui Hitler, dacă vreți, aici nu există niciun mister; pe când Mussolini era și, îndrăznesc să plusez, este încă misterios. Ar fi putut deveni ceva diferit, ceea ce nu se poate spune despre Hitler sau Stalin.
Care este misterul Mussolini, din punctul dvs. de vedere?
Așa cum am mai spus, este vorba despre misterul unei personalități foarte complexe și cu multe veleități. Mussolini putea acționa într-o direcție sau într-o cu totul alta. Pe plan ideologic, personal, privat, în tratarea relațiilor sale internaționale, având în vedere bazele naționalismului socialist, el putea trece dintr-un fel de alianță în alta, și acesta este motivul pentru care el a fost cel mai complex și cel mai modern dictator din Europa. Iar conceptul de a fi incomplet în politică ilustrează tot modernitatea sa. De aceea unii consideră că este dificil de vorbit despre el. Să luăm un alt exemplu: Fidel Castro este un alt dictator incomplet. La fel ca și Mussolini: un caz – și moral, și istoric – foarte complicat.
De ce este încă proble matică ches tiunea rămă șițelor Ducelui?
A fost o chestiune proble matică după război, știți ce s-a întâmplat. Cadavrul a fost luat de extremiștii care voiau să-l batjo co rească, apoi a fost redat familiei sale, iar acum se află unde se află. Nu-mi place să pronunț aceste cuvinte dure, dar a ajuns mai de grabă o atracție turistică decât una politică.
Cu ce imagine rămâne în istorie Benito Mussolini? Cu o imagine justă, dreaptă? Cu o imagine prea bună?
Cred că imaginea lui este relativ clară acum. Sper că este utilă cartea mea în acest sens. Și istoricul Renzo de Felice i-a dedicat o carte și, fără îndoială, se pot spune multe despre omul care a fost necunoscut înainte și care este, din punctul meu de vedere, o figură istorică foarte importantă. Că este o figură istorică importantă nu înseamnă, desigur, că este una pozitivă, însă este una care contează.
La final, Mussolini a fugit cu două valize. Reprezintă acestea o „cheie“ pentru a dezlega „misterul Mussolini“?
Știți, informațiile acestea pot fi interpretate în toate felurile. Eu am încercat să fac cercetare și să ofer cheile acestui mister. Sigur avea asupra lui o anumită sumă de bani, așa cum ar proceda orice om care încearcă să scape, dar numai o anumită parte din acea sumă a fost găsită. Cu siguranță mai purta asupra lui documente de diverse naturi. Este posibil să fi avut și corespondență purtată cu Churchill. Cu privire la aceasta din urmă, întrebarea esențială este: purtată în ce perioadă? Este, probabil, ca cei doi să-și fi scris între anii 1920 și 1930, dar este, improbabil, să fi continuat după intrarea Italiei în război, la 10 iunie 1940, sau chiar și după începerea războiului în Europa, în septembrie 1939. Cred că nu există nici urmă de dovadă și că este și neplauzibilă o astfel de variantă. Dacă istoricii ar dovedi așa ceva, aș fi primul care ar accepta, însă trebuie s-o dovedească, nu să emită presupuneri, așa cum s-a procedat întotdeauna până acum.
A fost Mussolini o inspirație și pentru mișcările de tip comunist?
Da, cu siguranță, cu această combinație de naționalism social, a inspirat așa-numitele mișcări de eliberare din Lumea a Treia – de la cele din Algeria până la cea a lui Che Guevara și Castro. Nu l-aș numi efectiv o sursă de inspirație, dar a fost opusul liderilor tradiționali, care nu-și marchează țara cu niciun fel de experiență.
Ce moștenire a lăsat Mussolini? Putem vorbi despre o moștenire a sa ori este o exagerare?
Sigur putem vorbi despre moș tenirea lui Mussolini și a fascismului, dacă ținem seama de un element esențial: durata. Să nu uităm că acest regim a durat aproape 20 de ani – 18, mai precis – înainte de război și încă 5 ani pe durata războiului. E aproape o generație. În aproape 20 de ani, sigur că lași o moștenire în cărți, în arhitectură, în lucrările publice. Ați călătorit în Italia și ați văzut peste tot moștenirea anilor 1920 și 1930. Aceasta este o componentă inevitabilă a moștenirii regimului său. Un regim de 3-4 ani cu siguranță nu este echivalent cu acesta. Autostrăzi, producția de automobile, producția de bunuri industriale, producția de avioane etc. Pe lângă aceasta, desigur că există și moștenirea politică, doar că e mult mai dubioasă, fiind moștenirea unei dictaturi, a unui regim opresiv. Am uitat să menționez cinematografia. Face parte din moștenirea regimului său. Este una negativă prin prisma propagandei, dar este pozitivă prin prisma promovării primelor mari filme italiene din acea perioadă.
Din acest punct de vedere, care credeți că este viitorul lui Mussolini?
Ei bine, eu sper că nu are niciun viitor, dar și că figura lui ne ajută să înțelegem mai bine trecutul. Viitorul ține de noi, nu de el.
Este adevărat că, în Occident, în mediile universitare mai ales, cel mai dur epitet, cea mai dură formă de etichetare și stigmatizare este să se spună despre cineva că este „fascist“?
O, chiar nu știu. Cred că cel mai rău, în ziua de astăzi, este să auzi că ești revizionist, negaționist. Sincer, nu știu dacă termenul de „fascist“ în sine mai înseamnă ceva. Există un fascism cu totul nou, dar, oricum, nu a existat niciodată un fascism universal.
Un joc al imaginației: dacă vreodată ar fi fost sau ar fi posibil să îl întâlniți în persoană, ce l-ați fi întrebat? Sau ce i-ați fi spus lui Mussolini?
Chiar că e un joc al imaginației! Sigur l-aș fi întrebat multe despre ce anume este încă necunoscut și misterios legat de personalitatea lui și, absolut evident, cea mai impor tantă întrebare: de ce a intrat într-un război în care avea totul de pierdut și nimic de câștigat? De ce a luat această decizie nebunească și mortală în iunie 1940? Când nici măcar nemții, aliații lui, nu i-au cerut să intervină. Nimeni nu poate răspunde la această întrebare.
Într-adevăr. Vă mulțumesc foarte mult pentru acest dialog foarte, foarte plăcut! Sunt deosebit de onorat.
Vă mulțumesc. A fost o plăcere. Să mai adaug ceva: am vrut să scriu o scurtă introducere special pentru ediția românească, deoarece este prima ediție în afara celor din Franța și Italia.
