Gideon Rachman e istoric britanic de mare prestigiu și unul dintre cei mai titrați publiciști ai lumii. E laureat al Premiului Orwell pentru scrieri politice, iar cartea sa cea mai recentă – Epoca liderului cu mână de fier – e, de mai multe luni, una dintre cele mai comentate și mai apreciate lucrări de gândire politică din lumea occidentală. Despre tematica acestui volum – tradus prompt și admirabil la noi la Editura Polirom de către Dan Bălănescu – e vorba, de altfel, în interviul exclusiv pe care autorul acestui important eseu l-a acordat revistei noastre.
Cristian Pătrășconiu: Ce este un lider cu mâna de fier?
Gideon Rachman: Vă mulțumesc și eu pentru interesul față de cartea mea. Ei bine, există o mulțime de caracteristici ale liderilor „cu mână de fier“, a liderilor autocrați; dar, desigur, ele nu se regăsesc în totalitate la toți. Nu toți au aceleași caracteristici. Totuși, dacă ar fi să scot în evidență un singur lucru pe care ei tind să-l aibă în comun, acesta ar fi cultul personalității. Toți acești lideri au în comun pretenția de a fi unici, de a avea o abilitate unică de a conduce țara, care nu doar că ar fi mai avantajată dacă ar fi condusă de ei, ci ar fi chiar în pericol dacă oricine altcineva s-ar afla la conducere. Ideea cultului personalității este, în esență, aproape inerent antidemocratică: în democrație ai competiția între partide, ghidate de instituții și legi, așa funcțio nează acest sistem politic; or, ceea ce acești lideri cu mână de fier tind să spună este că țara se află în criză – aproape întotdeauna ei spun că țara se află într-o criză majoră provocată fie de inamici din afară, fie din interior, care lucrează împreună; ei bine, tocmai din această pricină, țara nu-și mai poate permite să funcționeze în acest sistem greoi, lent, limitativ din punct de vedere legislativ, de echilibru al puterilor, cum este cel democratic, ci trebuie neapărat să-și pună încrederea /nădejdea într-un singur individ care are o intuiție unică a situației de fapt și o putere unică de a face exact ceea ce este necesar. Donald Trump este un exemplu care se încadrează perfect în acest tipar: este exact ce a spus în discursul său de la Convenția Republicană din 2016, unde, după ce a descris ce merge prost – în viziunea sa – în America, a concluzionat: „Numai eu pot repara asta!“ – acesta este argumentul adus în diferite moduri, în diferite contexte, de lideri (autocrați) ca: Narendra Modi în India, Putin în Rusia sau Xi în China. Toți afirmă la unison „numai eu pot repara asta! Trebuie să vă puneți încrederea (exclusiv) în mine!“.
Ce este în neregulă la un lider cu mână de fier?
Este o întrebare foarte bună. Pentru că poți argumenta, te poți întreba: dar dacă ei au dreptate? Dacă țara trece printr-o criză severă și ei au această abilitate importantă? Și poți să indici lideri politici foarte puternici – iar aici aș face distincția foarte importantă dintre: liderii puternici și liderii autoritari/autocrați: să luăm exemplul țării mele: foarte probabil acesta este cazul lui Winston Churchill în cel de-Al Doilea Război Mondial, acesta a fost un moment de criză majoră care a necesitat o conducere în forță a țării în acel moment (context) deosebit, iar el a avut o abilitate unică în acest sens. Dar ceea ce a făcut Churchill este ceea ce în mod normal niciun lider autoritar nu ar face: el a candidat ulterior la alegeri în 1945, așadar, el a respectat sistemul și nu a spus „ar fi un dezastru complet pentru națiune dacă eu aș pierde alegerile, de aceea acest lucru nu poate fi permis“. Asta este, în accepțiunea mea, diferența semnificativă dintre un lider puternic și un lider autoritar / autocrat, cu mână de fier. Și consider că modelul liderului cu mână de fier, datorită faptului că este un tip de narcisism, este extrem de periculos. Este foarte primejdios să-ți pui încrederea în cineva care nu poate accepta înfrân gerea. În cele din urmă, oricine începe să facă greșeli: poți susține, de pildă, că Putin s-a descurcat bine în primii ani, dar a sfârșit prin a face o gafă teribilă prin invadarea Ucrainei, o tragedie care a costat nu doar Ucraina, ci și Rusia. Și cred că este extrem de rar ca un lider autoritar să nu devină megaloman: cu cât ești mai mult timp la putere, cu atât devii mai obișnuit cu oameni timorați de tine, care nu te contrazic; e posibil să începi prin a fi o persoană normală, dar în final ajungi să te detașezi de realitate, și sfârșești prin a fi tot mai paranoic și mai dictatorial. Aceste lucruri merg mână în mână cu stilul autoritar de conducere. Foarte rar funcționează bine.
Ce fel de carismă au asemenea lideri? Cum ați defini șarmul lor, puterea lor de seducție?
Ei bine, asta poate varia. Cred că uneori puterea în sine creează mistica: noi, tocmai datorită faptului că cineva este puternic, îl percepem ca fiind șarmant și seducător. Donald Trump, de pildă, înainte de a fi președinte, multă lume îl percepea ca ridicol, unii încă îl mai consideră astfel. Mie însumi mi s-a părut, când am dat de el, mai mult un soi de personaj nebun, de „cerșetor“, greu de imaginat ca fiind un „salvator“, dar odată devenit președinte, a devenit puternic. Putin este poate un exemplu chiar mai bun: unul din motivele pentru care oamenii l-au adus la putere pe Putin a fost un calcul greșit: uită-te la acest tip modest, manierat, oamenii cooperează cu el de când a candidat la Kremlin, este întotdeauna foarte serviabil, săritor, liniștit. Ceea ce nu au văzut ei este ceea ce se află în mintea lui, dar, după ce a devenit președinte și cu cât s-a menținut mai mult în funcție, el a avut în jurul său oameni care i-au creat în mod deliberat o imagine de lider puternic cu mână de fier: celebra poză cu pușca de la capătul patului ș.a.m.d. nu reprezintă ideea lui, ci a agenților lui de marketing politic, pentru ca oamenii să-i construiască o astfel de imagine – diferită. Desigur, o mare parte – sau cel puțin unii – din acești lideri au o anumită capacitate de a transmite putere. Xi Jinping, când l-am întâlnit în 2013, avea o conduită foarte imperială, foarte domoală, deliberată, grațioasă, dar asta se datorează în parte tocmai faptului că este în momentul de față împăratul modern al Chinei, are în spate tot aparatul de stat chinez, totul e făcut să-l înfățișeze ca un mare om; asta tinde să se întâmple când ajungi la putere, la conducerea statului.
Sunt, de regulă, acești lideri persoane cu educație? Persoane rafinate, subtile? Sau mai curând primitive/înapoiate?
Cred că variază de la un sistem la altul. Cred că rareori le lipsește un anumit tip de inteligență, de intuiție. E greu să ajungi în top, „în vârful grămezii“, al elitei politice, fără să ai cel puțin instinctul de putere, și poate o anumită înțelegere a oamenilor. Nu este ceva ce am scris în carte, dar dacă te uiți, de pildă, la felul în care Mobutu a devenit conducătorul Zairului, el a fost ales de către autoritățile belgiene în vremurile imperiale belgiene, pentru că era privit ca fiind foarte capabil, era evident că este un tip inteligent, așa că a fost investit cu putere, dar odată ales, a devenit megaloman și foarte periculos. Cineva ca Narendra Modi în India nu cred că este neapărat un om foarte educat, dar este în mod evident un politician strălucit, cu un instinct politic foarte bun. Xi Jinping este mai greu de explicat: el face un mare show din a arăta cât este de cult, ceea ce sugerează poate tocmai opusul: un anumit sentiment de nesiguranță în această privință, de pildă, când a fost în Franța a scris o listă de 30 de (mari) autori clasici ai literaturii universale pe care a pretins că a citit-o integral, lucru de care eu unul mă îndoiesc, dar el asta pretinde, poate că a pretins asta pentru că tatăl său a făcut parte din Liga din Beijing, s-a învârtit în cercurile comuniste înalte, fiind epurat, totuși a făcut parte din Liga (Tineretului) Partidului Comunist Chinez, și a avut un instinct vizavi de modul în care funcționează partidul, dând dovadă și de răbdare, și de duritate, indiferent dacă și în ce măsură a fost o persoană educată. Știm de Trump, de pildă, că nu a fost deloc o persoană academică, s-a arătat chiar mândru de asta. Totuși, este prezent și la el sentimentul de nesiguranță pe care încearcă să-l ascundă prin afirmația făcută uneori: „Am absolvit strălucit Wharton School of Business din cadrul Universității din Pennsylvania“ – deși nu există multe dovezi în acest sens, chiar dacă, pe altă parte, un unchi de-al său a fost profesor la M.I.T. (Massachusetts Institute of Technology). Așadar, Trump manifestă o nesiguranță intelectuală, dar asta mi se pare greșit, adică: în mod cert nu este un intelectual, nu o să poți să ai o dezbatere academică cu el pe teme de filosofie politică sau de romane, mă îndoiesc, de pildă, că este capabil să scrie un articol foarte bun pentru revista dumneavoastră; cu toate astea, el are o formă de inteligență, un soi de carismă, este chiar amuzant Trump, spre deosebire, de pildă, de Ron DeSantis, care nu are spontaneitate. Trump, în situații tensionate, poate reacționa rapid și poate face publicul să râdă: asta este o formă de inteligență care nu este neapărat academică.
Când este un asemenea lider la apogeul puterii sale? Și, pe de altă parte: de când începe să scadă puterea unui lider cu mână de fier?
Da. Probabil, în România aveți cel mai faimos exemplu de răsturnare a puterii: când Ceaușescu ține un discurs și cineva din mulțime îl huiduie și, brusc, el își pierde – instantaneu și definitiv – puterea. Dar și sub acest aspect, al apogeului și pierderii puterii, lucrurile variază. După cum am arătat în carte, sunt lideri autoritari care operează într-un sistem de teroare, cum este cazul lui Ceaușescu – și pentru el, când această teroare se împotmolește, totul se sfârșește; de asemenea, sunt – în sistemul actual – lideri autoritari care operează în sistem hibrid: Erdogan este nevoit să participe la campanii electorale, la alegeri democra tice, dar există și elemente autoritare: oponenți politici aflați în închisoare etc.; iar, pe de altă parte, există lideri autoritari care operează în democrații: cum este cazul lui Trump sau al lui Modi etc. Modul în care acești lideri pierd puterea poate fi diferit: în cazul lui Trump, poate fi prin încălcarea repetată a legii. Dar pentru majoritatea, aceasta are loc dacă se depășesc niște limite; este posibil ca războiul din Ucraina să fie sfârșitul lui Putin, deși nu cred, pentru că, din păcate, el a devenit acum o figură oarecum asemănătoare mai mult cu Ceaușescu, însă cu un sistem hibrid: oamenii au alegeri – mai mult false, dar totuși alegeri, și un soi de presă cvasi-liberă. Rusia e cu certitudine mai liberă decât China: obișnuiam să merg destul de des în ambele țări, iar oamenii din Rusia erau mult mai relaxați, erau cât se poate de fericiți să-l critice pe Putin – în restaurante, chiar și înregistrați, ceea ce nu se întâmpla cu oamenii din China vizavi de Xi Jinping, dar cred că Rusia devine pe zi ce trece tot mai asemănătoare Chinei, ceea ce este mult prea riscant pentru autocrația liderului.
Sunt toți liderii cu mână de fier la fel de periculoși?
Nu. Uneori vorbim de un amestec de per sonalitate, alteori de (un context de) oportunitate. Unii lideri sunt psihopați și sunt gata să ucidă oricând – vezi, de pildă, Saddam Hussein, alții sunt narcisiști fără însă a se dovedi și ucigași cu sânge rece. Aș spune că, într-un context diferit, Boris Johnson din Marea Britanie ar fi fost un lider autocrat, are anumite elemente în acest sens: disprețul față de domnia legii, cultul personalității, carisma; dar, în contextul politic britanic, el a fost constrâns, limitat în acțiune de sistem, care, în cele din urmă, s-a și descotorosit de el, dar ce ar fi devenit el într-un sistem cu totul diferit e greu de spus.
Cine poate lupta cu asemenea lideri? Și: nu e aceasta o bătălie disproporționată, nu e ea o bătălie inegală?
Ba da, este o luptă cât se poate de inegală. Adesea, aceasta cere un curaj și un spirit de sacrificiu enorme. Și uneori – foarte des chiar, plătești cu viața: să ne uităm la Navalnîi care este în pușcărie în Rusia, sau Kara-Murza; apoi în Belarus: unde, dacă nu mă înșel, sunt în jur de 150 de deținuți politici, acestea fiind state mai autocrate, în altele, Ungaria, de pildă, am prieteni care nu sunt în închisoare, dar care au părăsit țara pentru că și-au pierdut jobul: e dificil să fii jurnalist în Ungaria dacă nu ești pregătit să urmezi linia oficială, îți pierzi jobul, sfârșești în exil, deci, cred că este nevoie de curaj pentru această luptă, nu toți avem acest curaj, dar, pe de altă parte, cred că este ceva la oamenii cu mână de fier care întotdeauna stârnește opoziție: adesea ei tind spre corupție – oamenilor nu le place asta; adesea ei se opun libertății de exprimare – oamenilor nu le place nici asta, și, de asemenea, de cele mai multe ori, lucru rile nu merg cum trebuie, toate astea stârnesc opoziția. Deci cred că principalul risc real pentru liderii cu mână de fier este nu doar pierderea suportului intelectualilor, ci întoarcerea împotriva lor a sentimentului popular, datorată fie faptului că fură în alegeri, fie pentru că economia merge foarte prost, fie, în anumite momente, însăși schimbării mediului politic internațional. Ceau șescu a căzut în final pentru că tot blocul estic s-a prăbușit – ceea ce nu fusese posibil înainte: în Berlinul de Est, în Cehoslovacia, Polonia etc., așadar, acesta este un alt motiv al căderii auto craților.
Cu ce arme pot fi înfrânți liderii cu mână de fier?
Sunt multe modalități de înfrângere a aces tora. E o întreagă dezbatere – astăzi: cum ar putea Putin să-și piardă puterea? Și cei care studiază tranziția în autocrație, spun că, deși, de regulă, noi ne gândim la revoluția în stradă, e mai probabilă „învârtirea în cerc“: fie lucrurile merg prost și elitele decid că: trebuie să scăpăm de acest tip – poate pentru că vrem ridicarea sancțiunilor, sau pentru că el a devenit prea periculos, sau prea lacom, fură prea mulți bani, are astfel loc o vânătoare a lui; alteori, există un rival, iar liderul cu mână de fier arată o slăbiciune: cum a fost cazul în Zimbabwe când Robert Mugabe a îmbătrânit și au existat alți oameni în sistem care au dorit să fie, la rândul lor, lideri cu mână de fier și au profitat de ocazie, dând lovitura, lumea, desigur, a sperat că ei vor fi mai democrați, dar s-au dovedit a fi întocmai ca Mugabe.
Care este, din punctul dvs. de vedere, slăbiciu nea maximă a unui lider cu mână de fier? Călcâiul lui Ahile, să spunem!
Și asta poate să difere de la caz la caz. Dar consider că timpul tinde să fie cea mai mare slăbiciune a liderilor cu mână de fier: cu cât sunt mai mult timp la putere, cu atât sunt mai predispuși la pierderea simțului realității, la megalomanie, cu atât este mai probabil să facă mai multe greșeli mari, care pot începe să le distrugă baza puterii lor. Care pot fi aceste mari greșeli? – și asta poate să difere. Exemplul clasic ar fi războiul lui Putin în Ucraina. Ar mai fi și altele ca: politica zero-Covid a lui Xi Jinping, eroare în care el a persistat cu încăpățânare, ceea ce îi poate slăbi puterea. Alteori, pur și simplu, cu cât ești mai mult la conducere, există riscul ca să se întâmple ceva neașteptat – cum am arătat în cazul lui Ceaușescu: lumea se schimbă în jur și tu, pur și simplu, nu ești capabil să răspunzi.
De ce apar tot mai mulți exponenți ai acestei categorii? Este un spirit al timpului, un Zeitgeist?
Da, cred că este un pic, un nu foarte încurajator Zeitgeist. Dar aceste lucruri tind să fie ciclice. După 1989, pentru aproximativ 20 de ani, Zeitgeist-ul era unul al democrației și liberalismului. S-au făcut analize cantitative, calcule ale numărului demo crațiilor din lume, măsurători ale independenței, libertății de exprimare a presei, toate au indicat o creștere a liberalismului în lume. Această stare de fapt a început să se schimbe în jurul anului 2005, iar numărul autocrațiilor a continuat să crească de la an la an, și cred că această creștere este strâns asociată cu o creștere a numărului liderilor cu mână de fier, pentru că aceștia au modelat un soi de alternativă la democrație, au captat nemulțumirea / frustrările oamenilor față de democrație. Democra țiile nasc frustrare pentru că adesea sunt inefici ente, stau prost la capitolul luării prompte a deciziilor, corupția poate să înflorească în sistemele democratice, la fel și nemulțumirea că legea nu funcționează întot deauna. Cu cât sistemul demo cratic este mai longeviv, iar oamenii au timp să uite cât de rea este autocrația, cu atât ei încep să se simtă tot mai nemulțumiți de sistem și să caute alternative, iar modelul liderului cu mână de fier este prezent de mii de ani, și apare instantaneu seducția modelului de politician „salvator“ la care oamenii aspiră; în fine, ca și în cazul valului democratic, și în cazul autocrațiilor contează mediul internațional: oamenii se uită și la ceea ce se întâmplă în alte țări, spun: „Putin pare să facă ok, poate ne trebuie cineva ca Putin“, sau: „China pare să o ducă bine, și nu are democrație, poate ar trebui să-i urmăm exemplul“, și astfel ajung să apară tot mai mulți astfel de lideri: un Putin, un Orban, un Modi, un Trump. Mai ales Trump este foarte important, pentru că America a fost marele model de lume liberă, democratică. Și un astfel de lider ca Trump care ajunge să spună: „Îl admir pe Putin! Ar trebui să avem mai mulți oameni ca el!“ – acesta este un mesaj foarte puternic pentru lumea întreagă.
Încă două întrebări – corelate: oare acești lideri apar și pentru că democrația este slabă, pentru că este tot mai fragilă? De asemenea: oare ei apar și pentru că democrația a devenit, în privința politicii, tot mai scumpă?
Ei bine, democrația nu a fost, cred, niciodată un sistem perfect. Vorba lui Churchill: „demo crația este cel mai rău sistem, cu excepția tuturor celorlalte“. Ceea ce oamenii spun azi: „democrația eșuează în a face față corupției“, și celelalte, sunt adesea afirmații corecte, doar că alternativa este cu mult mai rea. Partea cea bună a democrației este că cel puțin poți să discuți despre corupție, poți să alegi oameni care să facă ceva în privința asta, există oameni în justiție care pot acționa contra acestor oameni corupți fără a risca să fie ei înșiși închiși, există mecanisme de control și echilibrare a puterilor (checks and balances) în democrații, ceea ce poate crea frustrare, căci ele pot fi acaparate sau pot conduce la disfuncționa lități, dar, de asemenea, ele oferă și protecție contra abuzurilor individuale, există limite ale puterii de acțiune ale politicienilor etc. Acum: dacă există o slăbire mai accentuată a democrațiilor actuale, asta cred că poate fi mai greu de argumentat, sau cel puțin de demonstrat. Dar consider că toate epocile au problemele lor specifice. Poți arăta cu degetul multe din problemele de astăzi: ai menționat costul alegerilor, altele ar fi: lupta politicii naționale de a face față forțelor globale, globalizării economice (fabrici globale de îmbră c ăminte etc. – nu prea se mai poate face mare lucru privitor la asta), sau: schimbările climatice – ce poate face politica națională în această privință?, deci există limite vizavi de ceea ce poate face un politician democratic. Poate că în mod deosebit în era aceasta a luptei pentru globalizare și dez voltare, tehnologie, sau a schimbărilor climatice, politicile naționale tind să recunoască că aceste mari probleme depășesc cadrul național / competența națională, de unde și o creștere a tentației totalitarismului.
Și ultima întrebare: Să ne punem în continuare speranțele în democrație? Este această epocă a liderilor cu mână de fier un mare test de rezistență, de reziliență pentru democrație?
Da. Să fiu sincer, sunt rezonabil de optimist în privința biruinței – în cele din urmă – a democra ției. Desigur, nu o să spun că vom fi cu toții bine în următorii 5 ani, dar consider că liderii cu mână de fier sfârșesc, de regulă, prin a-și guverna prost țara (și a o falimenta), e un eșec care e dificil de surmontat, pentru că ei nu au un sistem de gu vernământ democratic, liderii cu mână de fier nu vor să piardă puterea și adesea recurg la violență – sau există violență asociată cu căderea lor; cu toate acestea, consider că un sistem – ca acesta (autocrat) – care este defect este sortit colapsului, nu e ceva cu care suntem blocați pe vecie. Există anumite motive de îngrijorare legate de felul în care trendurile tehnologice actuale ajută regimu rile autoritare, de exemplu: este greu să organizezi azi o rezistență în stradă într-o lume în care tot ce faci online poate fi monitorizat, există, pe de altă parte, tehnologia de recunoaștere facială, dacă mergi la un protest poți fi recunoscut și arestat foarte ușor, așadar, unele din aceste tehnologii vor face, în aceste state, mai greu posibil protestul popular (pe care ne bazăm de secole), iar controlul / supravegherea populației – mai dure. Totuși, în ciuda tuturor acestora, pe termen lung, dat fiind că guvernarea liderilor cu mână de fier este deopo trivă ineficientă, și nepopulară, asta înseamnă că ea nu va dura la nesfârșit.
