„Elogiul frontierelor este o carte despre libertate şi duşmanii ei; şi anume despre duşmanii libertăţii care se pretind singurii promotori ai libertăţii; concret, e o carte despre democraţie şi totalitarism în lumea de azi. Teza lui Andrei Vieru este simplă şi strălucită: natura libertăţii constă în aceea că e frontieră, iar instrumentele de discernământ care ne permit să distingem între libertate şi duşmanii ei sunt furnizate de logica modală (despre care autorul crede că e motorul lumii). (…) Marea originalitate a lui Andrei Vieru constă în a fi descoperit cât de importantă e logica modală pentru clarificarea noţiunilor teoriei politice clasice. Deşi teoretică şi riguroasă, cartea lui Andrei Vieru nu e nici aridă, nici pedantă. Proza lui e remarcabilă, argumentarea – stringentă, vocaţia de moralist – contagioasă”, notează Horia-Roman Patapievici în textul de recomandare al celei mai recente cărți a lui Andrei Vieru, Elogiul frontierelor, Editura Humanitas, 2021. De la marele predicat al volumului – unul dintre cele mai discutate, inclusiv în registrul polemic, în spațiul cultural de la noi – pleacă și dialogul de față.
Cristian Pătrășconiu: Nu o să te întreb „de ce iubim femeile“ – avem deja un răspuns cultural/editorial omologat în acest sens…, ci altceva (poate mai complicat?): de ce (să) iubim frontierele?
Andrei Vieru: Să nu pierdem din vedere că pe lumea asta tot ceea ce poate fi iubit poate la fel de bine fi și detestat. Schopenhauer, de pildă, explică de ce urăște femeile. Unii iubesc matematica cu pasiune, alții o urăsc, tot cu pasiune. Unii se iubesc pe sine, alții nu se pot suferi. Unii își iubesc aproapele, alții își doresc să moară capra vecinului. Atitudinile astea alternează, noi pendulăm toată viața. Anticipând asupra altor teme dezbătute în Elogiul frontierelor despre care presupun că mă vei întreba, azi poți s-o iei pe coajă disertând despre motivele pentru care urăști femeile și, la fel de bine, poți fi tras de urechi dacă te-apuci să expui cauzele din care le iubești. Poți să-ți iei un #metoo de nu te vezi. Dar să-ți răspund la întrebare. În acest Mic tratat de libertate, e foarte puțin vorba de granițe propriu-zise. Vorbesc mult mai mult despre granițele dintre noțiuni. Tocmai de aia merită prețuite: pentru că fără ele nu putem defini nici concepte, nici țări, nici culturi, nici proiecte de viitor; nu ne putem defini nici pe noi înșine. Lipsiți de frontiere sunt bebelușii până la vârsta de un an.
Elogiul frontierelor este în primul rând nu o carte de logică, ci un pamflet. Pamflet în raport cu ce/cu cine? În alte cuvinte: cu cine merită sau cu cine trebuie să te războiești astăzi?
E un pamflet împotriva lumii fără de frontiere în care trăim și care pare să fi dat în mintea copiilor, sau chiar a sugacilor, pe care tocmai i-am pomenit și a căror libertate se reduce la a cădea la fiecare pas pe care încearcă să-l facă.
Ai făcut un elogiu vanității. Nu e o vanitate să faci (și) un elogiu frontierelor?
Eu nu țin să scriu elogii. Dar cele două titluri se justifică foarte bine. Cine a citit cele două cărți își dă ușor seama că, deși ambele titluri par paradoxale (cel de-al doilea pare paradoxal mai ales în combinație cu subtitlul: Mic tratat de libertate). Cititorul nu se așteaptă să faci elogiul hotarelor în contextul unui discurs care pune în centrul sistemului său de valori libertatea. Or, eu arăt în carte că libertatea nu este reprezentabilă spațial decât ca frontieră. De altfel, geniul limbii române a intuit că există o legătură foarte strânsă acolo. A hotărî (altfel spus, a face o alegere) provine, etimologic, de la hotar. Doar când te afli la frontiera dintre două teritorii poți alege înspre ce teritoriu să te îndrepți. Elogiul vanității poate să pară un titlu ironic. Cartea conține destul de multă ironie, dar elogiul pe care-l aduc vanității este, de fapt, cât se poate de sincer.
E ușor de vândut ideea de frontieră?
Mie nu mi-a fost tocmai ușor să scriu cartea. I-am trimis manuscrisul lui Gabriel Liiceanu, care mi-a spus că e unul din cele patru manuscrise care „l-au emoționat cel mai tare“ în toată cariera lui de editor. (Nu spun care sunt celelalte trei, nu vreau să stârnesc un val de gelozie generalizată.) Cartea a avut succes, de pildă filosoful Adrian Niță, în cronica sa anuală a cărților de filosofie tipărite în anul precedent, a afirmat că Elogiul frontierelor este cartea anului 2021 și că i se pare cea mai interesantă, frumoasă și provocatoare dintre cele apărute anul trecut. Dar să revin la întrebarea ta, așa cum ai formulat-o. Credeam că ideea de frontieră e foarte greu de vândut. De ce? Fiindcă trăim într-o epocă în care frontierele sunt disprețuite. Poate m-am înșelat: primul tiraj s-a vândut în vreo trei săptămâni, deși coperta cărții a apărut doar o singură dată, cred, pe pagina de FB a Editurii Humanitas.
Încă un „mic tratat despre libertate”? Vreau să spun: nu știm deja – dacă nu totul, măcar ce e esențial despre libertate?
Nu cred că știam tot ce e esențial. De exemplu, nu se știa că reprezentarea spațială atât a liberului-arbitru, cât și a libertății politice este frontiera. Din asta rezultă, pe cale de consecință directă, că libertatea e cel mult infinitezimală. Poate că nu sunt primul care o afirmă, dar sunt primul care explică într-un mod suficient de riguros de ce.
Infinitezimală – adică? O pasăre atât de rară? O stare de excepție?
Există gânditori care pretind că libertatea noastră ar fi chiar nulă. Eu postulez că e nenulă. Dar dacă liberul arbitru și libertatea politică sunt, ambele, frontiere, atunci nu trebuie pierdut din vedere că granițele sunt, prin definiție, zone înguste, de excepție, cu arie infinitezimală. De altfel, istoria omenirii o confirmă și o ilustrează cu prisosință. La scară istorică, perioadele de democrație liberală sunt foarte scurte. Iar populațiile care au trăit sub un asemenea tip de regim sunt ultraminoritare. În prezent, suntem pe cale să pierdem libertățile pe care le aveam și care – dacă într-adevăr dispar – nu vor fi durat mult. Mass-media occidentală a devenit goarnă ideologică. În imensa lor majoritate, jurnaliștii nu mai informează, ci rostogolesc „adevărul“ oficial.
Are libertatea acum – în ultimii ani – de confruntat noi și dure provocări?
Sunt convins că provocările la care va fi supusă libertatea politică vor fi dure, fără precedent chiar. Una dintre cauze, despre care nu vorbesc în carte (dar voi vorbi, poate, în volumul al doilea al acestui tratat de filosofie politică) este avântul pe care l-au luat tehnologiile digitale și tehnica în general. Tehnica are ceva foarte constrângător. Colac peste pupăză, ca să rezolvi o problemă iscată de progresul tehnic, ai nevoie de obicei de o altă tehnică, dar tot de tehnică. În ciuda unor aparențe, tehnica e unul din marii dușmani ai libertății. Apropo, nivelul tehnic al pianiștilor a crescut atât de mult, încât pianiștii sunt din ce în ce mai neliberi – atât în arta lor, cât și în viața de zi cu zi, fie ea viață profesională sau viață în general.
În afară de ceea ce ai menționat mai înainte, despre ce ar (mai) putea să fie al doilea volum? Nu îți cer să deschizi ușa acestuia, ci doar să o întredeschizi.
Dacă am scris în primul volum despre frontiere, ar fi firesc să vorbesc în volumul doi despre descentralizare. În Planeta maimuțelor de Pierre Boulle, universul evoluează spre suprimarea gândirii umane și înlocuirea ei cu o gândire pur birocratică. Evoluția aceasta pare că are loc fără influența vreunui centru. Cu toate că un asemenea centru de influență lipsește, convergența are loc (în roman) în virtutea unui principiu care îi servește drept centru, să-i spunem centru imaterial…
Greu să alegi? Greu să fii liber? Poate chiar o povară?
După părerea mea, să fii liber frizează imposibilul. Poate fi o povară, fiindcă libertatea presupune incertitudine. Nu neapărat nesiguranță în sensul fizic, ci în sens epistemic. Ca să dau un exemplu care cuprinde ambele aspecte: cei care s-au aflat pe 21 decembrie 1989 în fața tancurilor lui Ceaușescu nu puteau fi siguri că vor scăpa de-acolo teferi. Libertatea presupune niște riscuri asumate. În logica libertății, principiul terțului exclus nu funcționează (așa cum nu funcționează în logicile modale sau în cele intuiționiste). Nu sunt doar două posibilități: ori vei scăpa cu viață, ori nu vei scăpa. Mai e și a treia: nu știi dacă vei scăpa. Unul dintre cei mai mari iubitori de libertate ai timpurilor noastre, Nicholas Nassim Taleb, a intuit acest lucru foarte bine. Ciclul scrierilor sale se intitulează Incerto.
Frontierele sunt despre „închis”, dar și despre „deschis”. Ratăm des – în societate, în spațiul public, în opțiunile noastre care ne construiesc dispozitivele mentale –, așadar, ratăm des subtilitățile dialecticii lui „închis deschis”?
Cred că le ratăm aproape sistematic. Fiindcă noi legăm – în mod cu totul eronat – ideea de deschidere, de abolire a frontierelor, de ideea de posibilitate. Iar ideea de închidere, de ideea de imposibilitate. Or, lucrurile stau taman invers. Cine are o minimă cultură logică știe că posibilului îi corespunde, spațial, adăugarea unui contur – sau, dacă preferi, a unei frontiere – în timp ce imposibilului îi corespunde desființarea contururilor, a limitărilor, a granițelor. Asta în zece minute poate înțelege oricine, chiar dacă aude pentru prima dată de acest adevăr care este, în fond, banal. Elogiul frontierelor merită citit fie și numai pentru eliminarea acestei confuzii. Există însă și cazuri în care confuzia din mintea noastră este aparentă, atunci când de fapt prin deschis noi înțelegem, nu frontiere inexistente, ci frontiere existente, dar permeabile. Permeabil e un termen potrivit, dar mai urât și mai rar întrebuințat decât deschis. Dar nu e cazul să facem mereu pe pedanții și să ne corectăm vocabularul. Ar fi și contraproductiv. E suficient să ne corectăm gândirea.
E mai permeabilă mintea de dreapta sau mintea de stânga la asemenea idei – nu sunt totuși sigur că e la îndemână precum cele pe care le listezi imediat mai înainte? În fond, ideea de libertate – deci, ideea de frontieră – e una dintre marile „chestiuni“ politice…
Nu știu ce e în mințile de dreapta și de stânga. Stânga a fost în trecut asociată rând pe rând cu săracii, cu clasa muncitoare, cu poporul, cu oprimații, cu internaționalismul, cu minoritățile de tot soiul, cu libertatea, cu antiimperialismul, cu antirasismul, cu colectivismul, cu viitorimea. Dreapta a fost odinioară asociată ba cu bogații, ba cu exploatatorii, ba cu elitele, ba cu naționalismul, ba cu oprimarea, ba cu imperialismul, ba cu rasismul, ba cu individualismul, ba cu trecutul. S-a văzut că în alte perioade, pe toate criteriile enumerate, a putut fi exact invers. Toate criteriile după care cineva a putut fi catalogat ca „de dreapta“ sau de „de stânga“ s-au inversat de-a lungul istoriei – și nu o singură dată. Fiindcă înțelesul noțiunilor de „dreapta“ și „stânga“ se schimbă de la o perioadă istorică la alta, devine clar că esența dreptei și a stângii nu stă în niciunul din criteriile enumerate. Se află în altă parte. În cartea despre care vorbim, am dat o definiție a dreptei și a stângii care să rămână valabilă în toate perioadele istorice, o definiție care să surprindă esența acestor doi poli politici.
Să particularizăm: „clienta“ (poate) privilegiată în cea mai recentă carte a ta e corectitudinea politică (PC). E o „clientă“ care ne dă atâtea bătăi de cap și o lume tot mai săracă și desfigurată de efectele sale, în valuri, toxice. Lucrurile stau așa fiindcă PC (a)duce cu sine prea mult „deschis“ sau prea mult „închis”?
Corectitudinea politică aduce cu sine, printre altele, mult umor involuntar. Vezi vocabularul pedant pe care-l impune. Bașca interdicția de a râde de efectul său comic. Și în privința asta corectitudinea politică seamănă destul de mult cu ideologia marxist-leninistă.
Așadar, să râdem mai mult, nu? Nu oricând, nu oriunde, ci mai mult.
Știu și eu ce să spun? S-a crezut la un moment dat că ridicolul corectitudinii politice o va omorî în fașă. Nu a fost cazul. Francezii spun că ridicolul n-a omorât niciodată pe nimeni. Zicala se aplică de obicei la indivizi. Iată însă că se aplică și ideologiilor.
De ce, fundamental, PC nu e o formă de politețe?
Corectitudinea politică nu este o formă de politețe, ci o religie seculară. Uneori ia de-a dreptul forma impoliteții. Tocmai am citit într-un manual de corectitudine politică destinat IT-iștilor că li se recomandă să evite termenul de blackout. Asta se vrea o formă de politețe. În realitate e o formă de rasism deopotrivă grobian și ridicol.
Care apreciezi că e spiritul timpului: intelectualii umaniști participă mai degrabă la construirea și consolidarea „frontierelor permeabile“ sau, dimpotrivă, la construirea și consolidarea „frontierelor etanșe”?
N-aș ști să răspund în mod foarte categoric la întrebarea asta. Impresia mea e că intelectualii, „umaniști“ sau nu, contribuie la desființarea frontierelor de orice fel. Adică la instaurarea unei lumi infantile, dominată de Big Brother și, ca să folosesc expresia scriitorului și psihanalistului Michel Schneider, de Big Mother. Profit de ocazie ca să spun că eu nu sunt intelectual. Majoritatea intelectualilor nu înțeleg nimic din nimic, fiindcă mintea lor e formatată.
Cine e Big Mother? Cine poate fi ea?
Welfare state – statul providență, care are grijă să-și mențină supușii într-o stare de infantilism.
Legat tot de PC, dar și de intelectualii umaniști – de cine e mai apropiată corectitudinea-politică: de G. Orwell sau de A. Huxley? Cine a ghicit mai bine minunata lume nouă de acum?
Cred că Minunata lume nouă a lui Huxley dă o imagine mai exactă a lumii așa cum arată ea în aceste două prime decenii ale secolului XXI. Spiritul acestor două decenii e mai aproape de totalitarismul soft al lui Huxley decât de totalitarismul hard al lui Orwell. Presupun că mă întrebi fiindcă Elogiul frontierelor e în primul rând o carte despre democrație și totalitarism, despre relația dintre cele două tipuri de regim, care nu e una de opoziție, ci de contradicție unilaterală. Noțiunea de democrație totalitară a fost introdusă de Jacob L. Talmon în cartea sa The Origins of Totalitarian Democracy, o carte, după părerea mea, mult mai importantă decât Originile totalitarismului de Hannah Arendt. Sunt de altfel implicat într-un proiect de publicare a ei în limba română. Revenind la întrebare: deși nu a folosit termenele de totalitarism hard sau totalitarism soft, cele două forme de societate totalitară au fost întrevăzute de Tocqueville în două pasaje profetice – celebre, de altfel – din cartea sa Democrația în America. Într-o societate ca cea din Minunata lume nouă, sclavii nutresc iluzia că sunt liberi, dar, vorba lui Isaiah Berlin, tot sclavi rămân. Am auzit pe cineva punându-și întrebarea: de ce e mult mai la modă Orwell cu al său 1984 decât Huxley? Nu cumva tocmai fiindcă societatea actuală a luat-o pe drumul totalitarismului soft, fără violență, al lui Huxley? Nu mi-e clar răspunsul la această întrebare tendențioasă și nici care va fi evoluția societății pe mai departe. Supravegherea generalizată a populației, a comunicațiilor, newspeak-ul te face să te gândești și la Orwell, nu doar la Huxley. În recentele vremuri de molimă, violența polițienească a izbucnit – de pildă, în Australia și în Austria – cu o promptitudine nebănuită. Dacă vorbești la telefon cu prieteni din Canada, îți dai repede seama că unii dintre ei se tem să vorbească despre vaccinuri cum ne temeam noi pe vremuri să vorbim despre Ceaușescu. În Letonia, parlamentarii nevaccinați nu mai au dreptul să voteze nici de la distanță. Asta echivalează, de facto, cu o lovitură de stat.
De ce e nevoie să avem „la purtător“ această distincție – între „frontiere etanșe“ și „frontiere permeabile”?
Pentru că uneori e nevoie de frontiere etanșe, alteori de frontiere permeabile.
Nu toate zidurile / frontierele ne apără, nu?
De exemplu, în timpul celor câtorva epidemii de covid din ultimii doi ani, „societatea deschisă“ a optat pentru frontiere etanșe și chiar ultra-etanșe – cum ar fi, de pildă, cele instituite în perioadele de lockdown – care, se pare, au ajutat doar la distrugerea unor economii, nu și la oprirea molimei.
Care e frontiera ta favorită? Și, în mod particular: ce ai alege între Zidul Berlinului și Marele Zid Chinezesc?
Mie-mi plăcea Zidul Berlinului. Berlinul de Vest era pustiu și respira un aer de libertate pe care astăzi nu-l mai respiră. E adevărat că Zidul a fost construit de Germania de Est cu scopul binecunoscut de a-și împiedica cetățenii să plece în Vest. Unii au fost împușcați în timpul tentativelor de a trece frontiera. Iată un exemplu de frontieră etanșă care sugruma libertatea în Berlinul de Est, dar care, paradoxal, ca de altfel toată Cortina de Fier, a contribuit la prezervarea libertății în Occident. (În ce fel, e prea lung să explic aici, mai ales că, în fond, s-a tot scris despre Războiul Rece și despre felul în care simpla existență a regimului totalitar din URSS a contribuit la libertatea și prosperitatea Vestului.) Astăzi, această libertate e pe cale să se piardă.
Mai greu de depășit frontierele care se văd, sau acelea care nu se văd?
Dacă ai adus vorba despre frontierele invizibile, să dau un exemplu important pentru teoria politică: atunci când puterea legislativă, puterea executivă și cea juridică sunt separate în mod stabil printr-un zid despărțitor trainic (și vrând-nevrând invizibil) libertatea devine posibilă. Din păcate, acest zid e la fel de fragil ca libertatea însăși. Iar ingerințe ale uneia dintre ramurile puterii politice în treburile alteia se pot constata cam peste tot în ceea ce aș numi fostele democrații occidentale. În anumite circumstanțe istorice, granița dintre legislativ, executiv și juridic e mai greu de traversat. În altele, dimpotrivă, foarte ușor.
Pot da un alt exemplu, dintr-un alt domeniu – acela al artei. Hotarele dintre genurile literare sunt greu de trecut. Dar nu imposibil. E extrem de greu să începi o operă literară într-un gen literar și să aluneci pe nesimțite și în chip convingător într-un alt gen. Shakespeare amestecă tragedia cu comedia, Dostoievski combină drama cu ironia și pamfletul. Îmi vine în minte o frază dintr-un eseu de tatăl meu: „Tragedia este – se ştie din antichitatea greacă – vecină cu comedia. De la oroare la hohotul de râs este un singur pas; ce-i drept – un pas în abis.”
Finalul cărții Elogiul frontierelor e acesta: „…între libertate și virtute există o legătură ontologică. Ca să nu mai pendulezi între două stări afective nefaste sau între două trăsături de caracter negative e nevoie să lupți. Lupta e atât cu inerția, cât și cu gravitația, iar scopul luptei e desprinderea de țărână. Zborul nu e imposibil pentru cel care a descoperit frontiera dintre inerție și gravitație. Frontiera e chiar numele libertății…”. Încă o dată – și așteptând un răspuns cu alte cuvinte decât cele care mai sunt în carte: unde să ne desprindem? Unde să zburăm? Către ce, către cine?
Ideea de adăugare a unui contur – sau, dacă preferi, a unei frontiere – apare în carte în două contexte aparent foarte diferite. Adăugarea unui contur, deși se numește închidere, în realitate deschide posibilități: printre altele, aceea de a trece în zona adiacentă. Fără posibilități multiple, nu ai – nu poți avea – libertate. Asta nu înseamnă că întreaga problematică a libertății poate fi privită și tratată în afara dialecticii dintre necesar și contingent (sau, dacă vorbim în chip mai specific de libertatea politică, în afara dialecticii dintre obligatoriu și facultativ). Libertatea nu poate fi concepută în afara relațiilor ei cu necesitatea și cu imposibilul, care i se opun. Însă ideea de adăugare a unui contur (sau a unei frontiere, dacă preferi) apare în carte și în alt context, acela al desăvârșirii morale prin deslușirea defectelor morale din care îți e alcătuită ființa. De pildă, prin adăugarea unui contur, nesăbuința devine curaj, iar lașitatea devine prudență. Curajul prudent e tocmai frontiera care desparte nesăbuința de lașitate. E greu să te menții pe ea. E greu să fii mereu autocritic și în același timp încrezător în forțele proprii, dar tocmai asta e granița care desparte îngâmfarea de timiditate între care deseori pendulăm. Unde și spre ce să zburăm? Nu crezi că desprinderea de țărână – adică libertatea – e un scop în sine?
